Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

hi
in meiner Vampire Gruppe möchte ein Spieler demnächst einen Tzimisce spielen allerdings einem der zum Sabbat gehört. Der Rest der Gruppe ist Camarilla treu.

Geht so eine Gruppenzusammenstellung überhaupt oder hat der Tzimi Zero-Lebenserwartung?

Ich hab mir schon ein paar Sachen überlegt:

Tzimi tarnt sich als Camarilla Anhänger, sozusagen als Spion. Das sorgt allerdings für extrem viel Geheimabsprachen zwischen ihm und mir als SL.

Es gibt ein Blutband zwischen ihm und einem anderen Spieler, das dafür sorgt das er einem Spieler hörig ist oder andersrum!

Die Spieler glauben das man jedem Vampire wieder auf den Pfad der Menschlichkeit bringen kann und mit dem Tzimi soll das bewiesen werden

Der Rest der Gruppe und der Tzimi haben ein gemeinsames Ziel was nur gemeinsam erreichen können. Allerdings fehlt mir da die richtige Idee die beide seiten zur längeren Kooperation zwingen könnte.

Habt ihr noch Ideen oder Tipps für so eine gemischte Gruppe, auch ein paar Erfahrungsberichte währen nicht schlecht!

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

Meiner Erfahrung nach kommt das nur auf die Gruppe an.
Und bisher hatte ich nie eine Gruppe, bei der das wirklich gut funktioniert hätte.
Also, um das auf eine Formel zu bringen:
Je besser sich die Gruppe kennt und je mehr die einzelnen Spieler einander vertrauen und je stärker und älter die Charaktere sind, desto einfacher wird das.
Erklärung:
Solche Spieler die sagen: "Ich weiß das du Sabbat bist, deswegen muss ich dicht töten!" sind eher kontraproduktiv. Vor allem wenn sie ingame und outgame Wissen nicht trennen können.
Wir hatten zum Beispiel auch mal nen Spieler, der sich die Schwäche Sabbatsympathisant gezogen hat und dann bei nächster Gelegenheit die Fronten gewechselt hat. Hatte zur Folge, dass dieser Spieler nicht nur eine Schwäche voll ausgehebelt hat, sondern diese auch noch in einen Vorteil umgewandelt hat. Dann hat er plötzlich nichts mehr mit den anderen Spielern zusammen machen wollen (außer diese aus dem Hinterhalt nieder zu metzeln) und quasi seine eigene Solo-Chronik nebenher gespielt.
Ein anderes Mal haben wir alle richtig alte Kainiten gespielt (Kuss so um 900 n.Chr.), so dass die Bindungen im Klüngel viel stärker waren, als die Zugehörigkeit zu einer Sekte. Tatsächlich war es sogar so, dass mein Charakter vom Erstgeborenen bei der Camarilla zum Priscus beim Sabbat und wieder zurückgewechselt ist. Da hat die ganze Camarilla/Sabbat Sache eigentlich ganz gut funktioniert.

Eine weitere Möglichkeit, damit sich die Leute "mögen", wäre ein gemeinsamer Hintergrund, wie zum Beispiel, dass sich die Charaktere bereits als Menschen sehr gemocht haben.

Schwierig könnten auch die Szenen werden, die hauptsächlich beim Sabbat spielen. Das kann leicht zu einer Solorunde ausarten und nichts ist langweiliger als drei Stunden lang die Ohren zuzuhalten.

Man könnte die Tzimisce auch als eine Art Doppelagent einbringen, von dem die anderen Charaktere glauben, er spioniere für sie beim Sabbat.

Schwierigkeiten gibts mit der Vaulderie (vergiss die Idee mit dem Blutsband, das ist nach der nächsten Vaulderie weg). Wieso sollte der Sabbat nicht einfach mal bei den Charakteren vorbeischauen, wenn diese dem Tzimisce vertrauen?

Das mit der Menschlichkeit des Tzimisce ist auch schwierig, denn entweder er will Sabbat sein und würde dann nicht wieder Menschlichkeit wählen, oder er würde Menschlichkeit wählen, wäre dann aber wohl nicht mehr für den Sabbat tragbar.

Insgesamt find ich, dass es zuviele Probleme gibt, als das man gemischte Sekten in einer Chronik erlauben sollte, die sich nicht primär damit befasst. Deswegen würde ich das nicht erlauben, es sei denn es passt in die Handlung.

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

Sir Toby schrieb:

Der Rest der Gruppe und der Tzimi haben ein gemeinsames Ziel was nur gemeinsam erreichen können. Allerdings fehlt mir da die richtige Idee die beide seiten zur längeren Kooperation zwingen könnte.

Zum Vergrößern anklicken....

halte ich für am wahrscheinlichsten. es hat den vorteil, dass es sich um ein temporäres arrangement handelt (was nicht bedeutet, dass es sich nicht plötzlich um ein längerfristiges handeln wird).

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

Sir Toby schrieb:

Tzimi tarnt sich als Camarilla Anhänger, sozusagen als Spion. Das sorgt allerdings für extrem viel Geheimabsprachen zwischen ihm und mir als SL.

Der Rest der Gruppe und der Tzimi haben ein gemeinsames Ziel was nur gemeinsam erreichen können. Allerdings fehlt mir da die richtige Idee die beide seiten zur längeren Kooperation zwingen könnte.

Zum Vergrößern anklicken....

Das scheinen mir die beiden einzigen sinnvollen Varianten zu sein. Vergleichbares hatte ich schon, beides aber nicht bei Vampire.

Beides birgt die Gefahr, dass die Kampagne plötzlich den Bach runtergeht, v.a. erstere Variante.
Im ersten Fall ist es hilfreich, wenn die Gruppe groß ist und sich leicht ablenken lässt. Im Ernstfall, wenn die Spieler - also nicht die Charaktere - Verdacht schöpfen, weil ihr dauernd was zu zweit bereden müsst, ist es durchaus möglich mit etwas Geschick, aber auch Glück, die Spieler auf andere Gedanken zu bringen. Als SL darfst Du natürlich alle Tricks anwenden, um die Spieler zu täuschen (das gilt natürlich nicht, wenn die Charaktere aus dem Spiel heraus Verdacht schöpfen).
Der entscheidende Trick, den ich damals angewandt habe, ist den Spielern einen scheinbaren Grund vorzugeben, warum Du oft mit dem jeweiligen Spieler unter vier Augen reden musst. Da kann ich Dir natürlich schwer einen Tipp geben ohne die Kampagne zu kennen. Ein dümmliches Beispiel wäre z.B. eine Art Geist, den nur der Charakter sehen kann. Vielleicht denken die anderen Spieler der Charakter hätte eine Art Nebenplot laufen. Es ist gar nicht so schlecht, wenn die anderen Spieler denken, da wird uns was verheimlicht. Solange ihr für alle sichtbar ein Geheimnis vorgebt, werden sie nicht denken, dass es sowas Schlimmes ist.

Was das zweite Szenario angeht. Nun, mit einem gigantisch großem Ziel, sollte das kein Problem sein (a la Antediluvian oder vielleicht auch einen mächtigen Prinzen vernichten). Da sind Ideen aber schwer vorzubringen, solange ich nicht mehr darüber weiß, welche Art von Kampagne Dir vorschwebt.

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

am besten wäre es für den Tzimisce wenn seine Verbindung zur Sekte eher lose sind, vieleicht dass er als kundschafter oder Spion eines umherziehenden Sabbatrudel agiert, oder zu früh sein Erzeuger verlohren hat oder ihn einfach als Prüfung dort ausgesezt hat..

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

Ja, die Idee des Doppelagenten, oder des Spions ist aus meiner Sicht auch die Beste. Denn so könntest du dem Spieler am Anfang den Auftrag des Sabbat geben sich in der Gruppe vertrauen zu verschaffen, ohne weitere Aktionen zu machen. Das sollte einige Abende, wenn nicht gar Szenarien anhalten. Dann könnte er kleine Aufträge bekommen, aber die kannst du ja selbst steuern und so die Probleme versuchen klein zu halten.

So könnte es auch sein, das der Agent ein Jahrzehnt oder länger damit beschäfftigt ist sich ruhig zu verhalten und eine Deckidentität aufzubauen und zu festigen, bis der erste Einsatz kommt. Ein Schläfer so zu sagen. Bis er also den ersten Auftrag erhalten hat, könnte das Band zwischen den Spielercharakteren soweit gefestigt sein, das der Sabbatvampir vielleicht erste 'Bedenken' hat sich gegen seine (unterumständen) neuen Vertrauten zu wenden. Schließlich wäre der Kontakt zu seinen Sabbatkameraden lange Zeit nicht möglich (auch hier könnte das ein Jahr oder länger sein, Gründe dafür kannst du dir ja ausdenken), z.B. um die Tarnung nicht auffliegen zu lassen. Die anderen (Spieler) sind immer da, vielleicht mit Rat oder Tat stehen sie ihm dann jetzt näher, als seine früheren Brüder und Schwestern. So ein Band (Vaulderie) muss ja nicht ewig halten, es könnte schwächer werden oder gar ganz abreißen. Abgesehen davon, haben gerade die Tzimis ein Ritual für genau diesen Zweck (Spionageagenten) das Vaulderieband zu brechen. Es könnte also sein, das es absichtlich vom Sabbat aufgelöst wurde. Also viele Möglichkeit den Sabbattzimi zu einem mehr oder weniger harmonischen Spiel zu nötigen.

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

Chylde of Malkav schrieb:

Schwierigkeiten gibts mit der Vaulderie (vergiss die Idee mit dem Blutsband, das ist nach der nächsten Vaulderie weg).

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht jedes Vaulderie bricht alle anderen Blutsbände. Du musst schon ein spezielles Vaulderie durchführen. Ich glaube der betroffene Vampir muss vorher fast oder ganz blutleer sein oder so, sprich wenn der Rest seines Rudels nichts von dem Blutsband weiß und er beim nächsten Vaulderie nicht zufällig vollkommen blutleer ist dann könnte das klappen...

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

Mein Rat dazu, tu dir als SL sowas nicht an. Die Konstelation ist denkbar ungünstig und wird mit einer großen Wahrscheinlichkeit in einem Chaos enden.

Mir fallen da mehrere Stolpersteine ins Auge, wie z.B.
1. Die anderen Vampire wissen, daß sie es mit einem Tzimisce zu tun haben. Jeder halbwegs Camarilla-treue Vampir wurde dazu angehalten keinem Tzimisce zu trauen, egal ob er dem Sabbat angehört, unabhängig ist oder der Camarilla angehört. Allein die Tatsache, daß die Tzimisce Gründungsmitglied des Sabbat sind reicht aus, um in jedem von ihnen einen möglichen Spion zu sehen.
2. Die anderen sollten eigentlich ahnen oder vermuten, daß sie ein Sabbatmitglied oder ein Ex-Sabbatmitglied vor sich haben. Warum? Weil der Tzimisce seinen Pfad höchstwahrscheinlich beim Sabbat gelernt hat. Irgendwelchen Experimenten zum Trotz, glaube ich nicht, daß es viele Leute gibt, die eine mögliche Beschuldigung des Verrats auf sich nehmen, um ihre Theorien zu beweisen. Selbst wenn alle Spieler mitziehen, müssen sie absolute Geheimhaltung wahren, sonst werden sie sicherlich wegen Kooperation mit dem Feind verfolgt werden.
3. Der Konflikt zwischen Blutsband und Vaulderie muß über kurz oder lang für eine Seite entschieden werden, außer du ziehst es vor die Regeln so lange zu verbiegen, bis sie nicht mehr mit den Blutsband und Vaulderie Regeln in den Büchern zu tun haben. Das ist deine Entscheidung als SL, aber ich rate in jedem Fall davon hab, die Regeln heimlich zu ändern und die Spieler darüber nicht zu informieren. Das wäre die viel zitierte Spielleiter-Willkür.
Ach ja, eine Entscheidung für Blutsband oder Vaulderie wird natürlich Einfluß auf die Loyalität des Tzimisce haben, was die Chronik unter Umständen die Chronik in eine ganz andere Richtung führen kann.

Ich kann dir nur noch mal von dieser Idee abraten, du halst dir eine Menge Arbeit damit auf, mußt eine Menge Sachen im Auge behalten, während die Chronik läuft und du mußt jede Menge Begebenheit konstruieren, damit die Gruppe zusammen paßt. Und selbst dann ist die Chance das es so läuft, wie geplant eher gering.

Mein Vorschlag, um den Spielern einigermaßen entgegen zu kommen, wäre ein Tzimisce antitribu der Camarillamitglied ist und immer wieder beweisen muß, daß er kein Spion ist. Denn ich glaube es ist einfacher zu beweisen, daß man kein Spion ist, als zu verschleiern, daß man einer ist. Man muß kein Lügengebilde aufbauen, daß jederzeit droht einzustürzen.
Sollten die Spieler anderseits darauf bestehen ihre Theorie zu beweisen, würde ich dann alternativ einen Unabhängigen Clan vorschlagen, dessen Mitglieder einem Pfad folgen: Setiten, Ravnos, Giovanni oder gar eine der Blutlinien, die einen Pfad praktizieren.

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

@Sir Toby

Ich kann dir empfehlen das Kapitel "Deep Cover" (p. 201 Guide to the Sabbat) durchzulesen, wo dort wird das Konzept "Agenten in die Camarilla einzuschleusen" und die Probleme die dadurch enstehen angesprochen und bearbeitet. Tzimisce werden dabei sogar extra erwähnt, im Abschnitt "Double Agents" (eine Seite weiter p.202 im GttS) wird geschrieben, dass ein Tzimisce sich als Nosferatu ausgeben/durchgehen könnte. Und im darauf folgenden Abschnitt "Replacement Vampires" (p. 202 GttS) wird sogar darauf eingegangen wie speziell ein Tzimisce durch Angleichung des Aussehenz an einen Cami-Vampir und der folgenden Ersetzung des Vampirs durch sich selber in die Camarilla eindringen kann.

Den Vorschlag von Eva halte ich übrigens nur für bedingt brauchbar, denn einmal davon abgesehen, dass der Clan Tzimisce wohl als einziger Clan von sich sagen kann, dass es von ihm keine wahren "antitribu" gibt, wäre entsprechender Tzimisce der Fußabtreter der Camarilla-Domäne, kein Kainskind einer Camarilla-Domäne würde freiwillig (offen) mit ihm verkehren geschweige denn auch nur ansatzweise vertrauen, schon allein aus angst sein/ihr Ruf könnte darunter leiden oder schlimmer. Es ist unwahrscheinlich, dass er jemals ein Amt bekleiden wird und als Sündenbock wäre er zu jeder Zeit der perfekte Kanditat ... gut wenn jemand darauf steht so einen Char zu spielen, ich habe selbst enmal einen Camarilla treuen Assamiten gespielt (vor dem dem Schiisma versteht sich), das hat durchaus seinen Reiz.

Ich hoffe ich konnte helfen,
Gruß der Nachtmensch

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

Ich würde dazu das Camarilla Handbuch lesen, da steht drine wie sich Tzimisce innerhalb der Camarilla verhalten.

Ich selbst würde von der Doppelagenten und Ersetzen Sachen abraten, denn so wie ich die Prämise der Chronik verstanden habe wissen die anderen SC das sie sich mit einem Tzmisce zusammentun und das er einem Pfad der Erleuchtung folgt. Sonst würde es keinen Sinn machen, daß sie den Beweis erbringen wollen, daß man von einem Pfad wieder zur Menschlichkeit finden kann.

Meine ehrliche Meinung ist, daß man bei der Chronik Prioritäten setzen sollte, entweder die Spionage-Sache oder den Konflikt zwischen Pfaden und Menschlichkeit. Beides in auch noch Verbindung mit einem Tzimisce ist fast nicht vernünftig zum zusetzen. Mir fällt jedenfalls kein Weg ein, es zu tun.

Nebenbei, waren es nicht immer die Lasombra, die behaupten es gibt keine Antitribu ihres Clans, weil sie alle vernichtet haben?

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

Eva schrieb:

Ich würde dazu das Camarilla Handbuch lesen, da steht drine wie sich Tzimisce innerhalb der Camarilla verhalten.

Zum Vergrößern anklicken....

und in welcher Form widerspricht das, was im Camarilla Handbuch (p. 53 rechts unten im GttC) steht, dem, was ich in meinem Beitrag geschrieben habe?

Ich selbst würde von der Doppelagenten und Ersetzen Sachen abraten, denn so wie ich die Prämise der Chronik verstanden habe wissen die anderen SC das sie sich mit einem Tzmisce zusammentun und das er einem Pfad der Erleuchtung folgt. Sonst würde es keinen Sinn machen, daß sie den Beweis erbringen wollen, daß man von einem Pfad wieder zur Menschlichkeit finden kann.

Zum Vergrößern anklicken....

der gute Mann hat sich 4 Szenarien überlegt, wie er den Wunsch seines Spielers nach einen Sabbat treuen Tzimisce erfüllen kann, dass mit der Menschlichkeit war eines und nicht das Beste, wie ich finde.

Meine ehrliche Meinung ist, daß man bei der Chronik Prioritäten setzen sollte, entweder die Spionage-Sache oder den Konflikt zwischen Pfaden und Menschlichkeit. Beides in auch noch Verbindung mit einem Tzimisce ist fast nicht vernünftig zum zusetzen. Mir fällt jedenfalls kein Weg ein, es zu tun.

Zum Vergrößern anklicken....

wer spricht denn davon, beides zusammen zu machen?

Nebenbei, waren es nicht immer die Lasombra, die behaupten es gibt keine Antitribu ihres Clans, weil sie alle vernichtet haben?

Zum Vergrößern anklicken....

der Unterschied zwischen Lasombra und Tzimisce ist, dass bei den Tzimsice das Ganze vom Regelwerk bestätigt wird und bei den Lasombra nicht. Es gibt Tzimisce in der Camarilla (maximal ein halbes dutzend nach dem Camarilla Handbuch), das bestreite ich nicht, aber keinen der auf Dauer dort wandelt, deswegen spreche ich davon, dass die Tzimisce der einzige Clan ist, der wohl ernsthaft davon reden kann, keine wahren antitribu zu haben.

Gruß der Nachtmensch

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

Das Camarilla Handbuch widerspricht dem nicht, sondern führt es nur genauer aus. Deine Beschreibung erweckt, zu mindestens bei mir, den Eindruck, als wenn die Tzimisce in der Camarilla auf der selben Stufe wie die Caitiff stehen.

Ansonsten, habe ich den guten Mann so verstanden, als wenn unbedingt beides zusammen machen will. Wovon ich ja eindringlich abrate, da es schwer unter einem Hut zu bekommen ist.

Nun ja, die Tzimisce an sich haben keine Antitribu, aber dafür haben sie die Tzimisce aus dem alten Land, die nicht nur eine Blutlinie sind, sondern auch in direkter Opposition zum Sabbat stehen.

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

Eva schrieb:

Nun ja, die Tzimisce an sich haben keine Antitribu, aber dafür haben sie die Tzimisce aus dem alten Land, die nicht nur eine Blutlinie sind, sondern auch in direkter Opposition zum Sabbat stehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Tzimisce des alten Landes stehen nicht in direkter Opposition zum Sabbat.

AW: Sabbat und Camarilla in einer Gruppe?

Tzimi tarnt sich als Camarilla Anhänger, sozusagen als Spion. Das sorgt allerdings für extrem viel Geheimabsprachen zwischen ihm und mir als SL.

Zum Vergrößern anklicken....

kann ganz lustig sein, wenn das nicht zu stundenlangen Geheimabsprachen führt, hier müsstest du dich mit dem Spieler evtl. zu anderen Zeiten treffen, um diese ganzen absprachen zu tätigen

Es gibt ein Blutband zwischen ihm und einem anderen Spieler, das dafür sorgt das er einem Spieler hörig ist oder andersrum!

Zum Vergrößern anklicken....

so einen Fall hatten wir schon mal, dass hat eigentlich ganz gut funktioniert, der Sabbat sollte natürlich von einem Cammy abhängig sein.

Der Rest der Gruppe und der Tzimi haben ein gemeinsames Ziel was nur gemeinsam erreichen können. Allerdings fehlt mir da die richtige Idee die beide seiten zur längeren Kooperation zwingen könnte.

Zum Vergrößern anklicken....

das einzige was mir da einfält wäre die Vernichtung eines mächtigen Ahnen, wobei ich auch das für sehr unwahrscheinlich halte
In einer Camarilla-Spielrunde, hatten wir einen Tzimisce, der sich aufgrund seines Wissens das Unleben bewahren konnte - er wurde vom Clan Tremere gebraucht
Der tzimisce hat die ganze zeit über versucht den ortsansäßigen Clan Tremere zu vernichten
War insgesamt ein sehr großes Chaos - würde dir davon abraten

Ich mache das immer so, dass die Spieler sich überlegen sollten warum ihre Charakter in die Gruppe passen sollten.
Warum möchte dein Spieler eigentlich einen Tzimisce spielen?