Rollenverteilung

AW: Rollenverteilung

Alutius schrieb:

Der Kämpfer ist der Charakter, der im Kampf die dominante Rolle einnimmt, der also besser als alle Gruppenmitglieder kämpfen kann. Wenn der Magier dies nun aufgrund der ihm zur Verfügung stehenden Zauber mit regelmäßigkeit macht, dann ist er per Definition der designierte Kämpfer. Erfüllt er des weiteren aufgrund eines umfangreichen Repertoires an Beherrschungszaubern auch noch die Sozialnische, dann füllt er beide Nischen aus. Weshalb man bei Magiern in den meisten Systemen vorsichtig sein sollte, wie sie sich entwickeln. Bei ihnen steckt das größte Potential, in andere Nischen einzubrechen und den Platz in dieser dem eigentlichen Charakter streitig zu machen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn der Magier also mehr Schaden austeilen kann als der Krieger macht ihn das zum primären Kämpfer? Und welche Rolle spielt dabei dass der Magier keinen Schaden einstecken kann? Deine Definition bleibt schwammig und geht nicht darauf ein, dass Kämpfe unterschiedlich sind und wer in einem Kampf die beste Lösung für ein Problem ist muss dies nicht auch im Nächsten sein. Die von dir Gegebene Rollenverteilung sorgt daneben auch für Probleme, gerade wenn man sie genauso ausführt: Nur zwei deiner Rollen glänzen wirklich - der Rest darf die Schuhe polieren. Wenn ich in so einer Gruppe spielen würde wollte ich jedenfalls nicht die Supportrollen des Supporters, Schleichers oder Heilers ausfüllen.

Und ja: Ich habe deine Posts gelesen und verstanden - sollte der Eindruck aufkommen, dass das nicht der Fall ist, könnte das daran liegen, dass sie a) nicht so klar sind wie Du denkst, b) du meinen Post nicht richtig verstehst und c) dass ich Posts mit passiv- aggressiven Anspielungen wie "ich sag ja keine Namen, aber der User mit dem Avatar mit dem Hut ist doof" wirklich nicht gerne sehe...

AW: Rollenverteilung

Alutius schrieb:

Der Kämpfer ist der Charakter, der im Kampf die dominante Rolle einnimmt, der also besser als alle Gruppenmitglieder kämpfen kann. Wenn der Magier dies nun aufgrund der ihm zur Verfügung stehenden Zauber mit regelmäßigkeit macht, dann ist er per Definition der designierte Kämpfer.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, der "Kämpfer" ist der Charakter mit dem größten Aggressionspotential, auch ungeachtet davon wie weit seine Fähigkeiten für den Kampf optimiert sind. (Weniger Schaden einstecken zu können, hindert bei der richtigen Tacktick niemanden daran erfolgreich einen Feind zu bekämpfen, in vielen Kämpfen greifen Einheiten mit keiner oder minimaler Panzerung erfolgreich schwer gepanzerte Gegner an) Auf der suche nach einer Definition der Nische darf man sich nicht lange am Weltfluff aufhalten, Magie ist in den meisten Spielen lediglich irgend eine Sonderfähigkeit und Kampfmagier, Jediritter und co gibt es genug ...
Wenn in einem System keine Magie vorhanden ist würde ich auch den Durchgeknallen Wissenschaftler mit dem Chemo-Flammenwerfer als Krieger definieren.
-Weit wichtiger als die Charaterfähigkeiten ist eine Definition ob der Charakter als Kämpfer gespielt werden soll oder nicht, Muskelkraft und schwee Waffen sind dafür nicht so ausschlaggebend wie es auf den ersten Blick scheint.

Alutius schrieb:

Erfüllt er des weiteren aufgrund eines umfangreichen Repertoires an Beherrschungszaubern auch noch die Sozialnische, dann füllt er beide Nischen aus. Weshalb man bei Magiern in den meisten Systemen vorsichtig sein sollte, wie sie sich entwickeln. Bei ihnen steckt das größte Potential, in andere Nischen einzubrechen und den Platz in dieser dem eigentlichen Charakter streitig zu machen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das muss von System zu System neu ausdefiniert werden.

AW: Rollenverteilung

Nogger schrieb:

Für den Bereich Magie/Religion/Glaube/Moral/Wertsysteme habe ich z.B. die Niche "Mystiker" angedacht, aber diese ist mir zu breit, vor allem da es in späteren Epochen eine Aufsplittung in Seelsorger und Esoteriker gibt. (Auch ein Konzept das ich mir überlegt habe, die Nischen nach Epoche aufzudifferenzieren, so dass irgendwann der Krieger z.B durch den Sniper oder den entsprechenden Controller ergänzt wird).

Zum Vergrößern anklicken....

Wäre es nicht viel sinnvoller, die Nischen nach Kampagnen-Typ aufzudifferenzieren?
Eine Dungeon-SWAT-Team-Kampagne hat andere Nischen als eine Verrat-und-Intrigen-Kampagne am Königshof hat andere Nischen als die Aufstieg-und-Fall-einer-Söldnertruppe-Kampagne.

AW: Rollenverteilung

Apocalypse schrieb:

Deine Definition bleibt schwammig und geht nicht darauf ein, dass Kämpfe unterschiedlich sind und wer in einem Kampf die beste Lösung für ein Problem ist muss dies nicht auch im Nächsten sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Meine Defitionen gehen vom Regelfall/der Durchschnittssituation aus. Natürlich gibt es immer Situationen, in denen ein anderer Charakter die Situation besser meistern kann als der eigentliche "Experte" dafür.

Apocalypse schrieb:

Wenn der Magier also mehr Schaden austeilen kann als der Krieger macht ihn das zum primären Kämpfer? Und welche Rolle spielt dabei dass der Magier keinen Schaden einstecken kann?

Zum Vergrößern anklicken....

Der Magier kann, je nach System, durchaus genausoviel oder auch mehr Schaden (dank Magie) einstecken als der Krieger. Beispiel wieder DSA4: unterschiede in der Lebensenergie sind, je nach Attributsverteilung, marginal und fallen nicht sonderlich ins Gewicht. Und die Kompensation von Schaden ist mit Hilfe von Schutzmagie zuweilen effektiver als die durch mundane Rüstung. --> kein Vorteil auf Seiten des Kriegers.

Hinzu kommt, das ein entsprechend hochstufiger (und auf Kampfzauber getrimmter) Magier eher das Potential hat, durch einen Erstschlag die Gegenwehr des/der Gegner zu verhindern als dies bei einem hochstufigen Krieger der Fall ist (Flächendeckende Zauber mit hohem Schadenspotential gegen zielgerichtete Einzelangriffe), wodurch die "Nehmerqualität" vernachlässigbar werden.

Aber das Thema "Magier als Nischen-Brecher" wäre eher ein Fall für einen eigenen Thread, als es hier weiter auszudiskutieren.

Zum Thema Kampagnenabhängige Nischen:
Ich stimme nur Bedingt zu, dass die Einteilung von der Art der Kampagne abhängig ist. Selbst wenn ich eine rein friedlich-diplomatisch ausgelegte Kampagne habe, in der Kämpfe keine (oder keine Große) Rolle spielen, bleibt die Nische des Kämpfers nach wie vor bestehen. Sie wird lediglich nicht bedient, und das Spielen eines Charakters der primär diese Nische ausfüllt könnte (mit hoher Wahrscheinlichkeit) recht uninteressant sein. Genauso exestiert die Nische des Sozialcharakters auch in einer reinen Hack'n'Slay-Dungeon-loot-Kampagne, aber dort wird wiederum dieser nicht wirklich viel zu tun bekommen.

Was stimmt ist dass, je nach Gewichtung der Elemente innerhalb der Kampagne, einige Nischen weniger bedient werden könnten, und andere wiederum dermaßen stark bedient werden könnten, dass dort durchaus zwei Vertreter der gleichen Nische einander nicht in die Quere kommen.

Die Grundlagen, die ich dargestellt habe, gehen immer von dem "Idealfall" einer Kampagne aus, die (theoretisch) alle potentiellen Elemente gleichermaßen zu gleichen Teilen abdeckt, in der also die Spezialgebiete der Vertreter der einzelnen Nischen zu gleichen Teilen relevant werden.

AW: Rollenverteilung

Alutius schrieb:

Zum Thema Kampagnenabhängige Nischen:
Ich stimme nur Bedingt zu, dass die Einteilung von der Art der Kampagne abhängig ist. Selbst wenn ich eine rein friedlich-diplomatisch ausgelegte Kampagne habe, in der Kämpfe keine (oder keine Große) Rolle spielen, bleibt die Nische des Kämpfers nach wie vor bestehen. Sie wird lediglich nicht bedient, und das Spielen eines Charakters der primär diese Nische ausfüllt könnte (mit hoher Wahrscheinlichkeit) recht uninteressant sein. Genauso exestiert die Nische des Sozialcharakters auch in einer reinen Hack'n'Slay-Dungeon-loot-Kampagne, aber dort wird wiederum dieser nicht wirklich viel zu tun bekommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wow... dir ist klar das es nach dieser Logik auch die Nische eines Maulwurftöters gibt - der ist dafür da die Gruppe lediglich vor Maulwürfen zu beschützen. Ausserhalb einer Bunnies & Burrows Kampagne bleibt diese Nische natürlich bestehen, sie wird nur nich bedient...

Sorry, aber das ist einfach Quatsch was du da erzählst - wie wäre es wenn du einfach zugibst das du dich mit dem Nischenunsinn verrannnt hast? Was eine Nische darstellt hängt vom Spiel, von der Kampagnenwelt und von der gewählten Kampagnenart ab.

In einer Private Eye Kampagne IST "Kämpfer" keine Nische - es ist so überflüssig wie der Maulwurftöter...

Im übrigen ist die Erkenntnis mit den Nischen auch nicht wirklich neu - Neu ist nur das du es geschafft hast jede verwertbare Aussage daraus zu entfernen.

AW: Rollenverteilung

Saint_of_Killers schrieb:

Wow... dir ist klar das es nach dieser Logik auch die Nische eines Maulwurftöters gibt - der ist dafür da die Gruppe lediglich vor Maulwürfen zu beschützen. Ausserhalb einer Bunnies & Burrows Kampagne bleibt diese Nische natürlich bestehen, sie wird nur nich bedient...

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, da meiner Logik nach der Maulwurftöter keine Nische ist, sondern eine Rolle, die je nach Kampagne eine unterschiiedliche Nische ausfüllen kann.

Saint_of_Killers schrieb:

Sorry, aber das ist einfach Quatsch was du da erzählst - wie wäre es wenn du einfach zugibst das du dich mit dem Nischenunsinn verrannnt hast?

Zum Vergrößern anklicken....

Was Quatsch ist ist recht subjektiv. Gegenvorschlag: wie wäre es, wenn du zugibst den eigentlichen Sinn dieser Diskussion und die Fragestellung des Eingangsposts nicht verstanden zu haben? Ich bin auf die Fragestellung des Eingangsposts eingegangen, und zumindest den Reaktionen des betreffenden Users zufolge waren meine Aussagen für ihn zumindest ansatzweise positiv auswertbar. Klingt für mich nicht nach Unsinn.

Saint_of_Killers schrieb:

Im übrigen ist die Erkenntnis mit den Nischen auch nicht wirklich neu - Neu ist nur das du es geschafft hast jede verwertbare Aussage daraus zu entfernen.

Zum Vergrößern anklicken....

Zum einen habe ich nie gesagt, dass meine Erkenntnisse neu sind, zum anderen hat der Fragesteller daraus eine verwertbare Aussage entnehmen können - zumindest wurde ich von ihm (in diesem Zusammenhang die eigentlich einzig relevante "Instanz") nicht in negativer Seite verbal angegangen.

AW: Rollenverteilung

Jungs, Ihr seid brilliant!!!

Nachdem ich mal sämtliche Ideen und Kritiken zusammengeworfen habe und eine Nacht drüber geschlafen und die Erleuchtung auf der Kloschüssel gesucht habe, wurde mir einiges klar.

Es gibt 3 Kategorien von Aktivitäten:
- Charaktergetrieben (der Wurf auf die Charakterwerte bestimmt das Geschehen)
- Spielergetrieben (die Metagaming-Entscheidung der Spieler bestimmt das Geschehen)
- Hintergrundaktionen (diese werden meist über Kurzhandlungen abgehandelt, da sie zwar relevant, aber unspannend sind)

Am Beispiel der Rolle Krieger:
- Charaktergetrieben sind die einzelnen Kampfaktionen.
- Spielergetrieben ist die taktische Vorgehensweise.
- Hintergrundaktion ist die Ausrüstung für einen Kampf (Welche Waffen nehmt ihr mit, welche Rüstung zieht Ihr an?)

Danke an Skar für die Idee mit operativ/taktisch/strategisch.


Dann gibt es drei Kategorien von Rollen:
- Spotlight-Rollen, in denen sich ein oder wenige Charakter/e dominant über die komplette Gruppe erheben/t, weil es um Dinge geht, die nur einer oder ein Mini-Team machen muß, und das sollte/n der/die Beste/n sein. Dies ist zwar nicht immer der Krieger, aber diesen Rollen gemeinsam ist, das sie konfliktträchtig sind.
- Support-Rollen, die einmal pro Gruppe gebraucht werden, aber einfach spielerisch eher nebensächlich sind.
- Jedermann-Rollen, also Dinge, die jeder Charakter bedienen können sollte, wenn er nicht ganz bewusst in bestimmten Spielsituationen der Klotz am Bein sein möchte.

Danke an QuickandDirty für das Stichwort "Spotlights" und an denjenigen, der meinte, man könne so ja auch gleich alle in Kämpfer und Supporter aufteilen, ich finde den Post nicht mehr.


Die Rollenverteilung wird dadurch reichlich geradlinig, für ein kontemporäres Setting (Charaktergetrieben/Spielergetrieben/Hintergund):

Spotlight-Rollen:
- Einbrecher (Schlösser knacken / Sicherheitssysteme umgehen / Fälschen, Hacken)
- Verhandlungsführer (Lügen und Betrügen / Verhandlungen / Informations- und Materialbeschaffung, Behördengänge)
- KampfEXPERTE (Kampfaktionen / Taktik / Vorbereitung + Aufklärung)
- Ermittler (Beweise sammeln / Schlußfolgerungen ziehen / Beweisanalyse)

Support-Rollen:
- Arzt/Sani (Erste Hilfe / Drogen + Medikamente / Langzeitbehandlung)
- Bastler (Sprengungen / Improvisierte Geräte / Reparaturen)
- Fahrer/Pilot (Stunts / Navigation / Langstreckenreisen)
- Professor (wandelnde Bibliothek/ Erfindungen / Forschung)

Jedermann-Rollen (diese sind primär Charaktergetrieben):
- Schleicher
- Kämpfer
- Meister des Alltags
- Athleth

Konsequenterweise sollte jeder Charakter die Jedermann-Rollen halbwegs bedienen können, die Supportrollen können beliebig, auch mehrfach vertreilt werden, aber die Spotlight-Rollen sollten aufeinander abgestimmt werden, damit sich nicht zwei Charaktere in der selben Situation die Show stehlen. Beispiel Kampfexperte: Der Sniper und der Nahkampfexperte werden sich selten im Wege stehen, da der erste im Nahkampf eh nichts reissen kann, während der andere im Fernkampf nichts reissen kann. Ungünstig wäre eine Kombo Sniper / Grenadier...

Das ist noch nicht 100% rund, aber reicht MIR um sich über Fertigkeitslisten, abgestimmte Rollen und Lifepath-Charakterentwicklung ein paar Gedanken zu machen.

Also vielen Dank und viel Spaß beim Zerpflücken...

AW: Rollenverteilung

Nogger schrieb:

Jungs, Ihr seid brilliant!!!

Zum Vergrößern anklicken....

Ist wie mit den Ameisen...eine alleine ist nicht ganz so clever...(außer natürlich diese ein Ameise bin ich)

Nogger schrieb:

Also vielen Dank und viel Spaß beim Zerpflücken..

Zum Vergrößern anklicken....

Ja! Opposition aus Prinzip!

Nogger schrieb:

Die Rollenverteilung wird dadurch reichlich geradlinig, für ein kontemporäres Setting (Charaktergetrieben/Spielergetrieben/Hintergund):

Spotlight-Rollen:
- Einbrecher (Schlösser knacken / Sicherheitssysteme umgehen / Fälschen, Hacken)
- Verhandlungsführer (Lügen und Betrügen / Verhandlungen / Informations- und Materialbeschaffung, Behördengänge)
- KampfEXPERTE (Kampfaktionen / Taktik / Vorbereitung + Aufklärung)
- Ermittler (Beweise sammeln / Schlußfolgerungen ziehen / Beweisanalyse)

Support-Rollen:
- Arzt/Sani (Erste Hilfe / Drogen + Medikamente / Langzeitbehandlung)
- Bastler (Sprengungen / Improvisierte Geräte / Reparaturen)
- Fahrer/Pilot (Stunts / Navigation / Langstreckenreisen)
- Professor (wandelnde Bibliothek/ Erfindungen / Forschung)

Jedermann-Rollen (diese sind primär Charaktergetrieben):
- Schleicher
- Kämpfer
- Meister des Alltags
- Athleth

Zum Vergrößern anklicken....

Ich finde die Bezeichnungen nicht alle so Toll.
Und ich hätte gerne einmal den DSA Mary Sue Charackter (Hexe) von Nadja nach deinem Schema eingeordnet.

AW: Rollenverteilung

QuickAndDirty schrieb:

Ich finde die Bezeichnungen nicht alle so Toll.
Und ich hätte gerne einmal den DSA Mary Sue Charackter (Hexe) von Nadja nach deinem Schema eingeordnet.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich finde die Bezeichnungen auch nicht toll, aber da ich sie nirgends verwenden werde, sondern lediglich als "Hintergedanken" benötige... Und es geht ja auch nicht darum, dadrin Charaktere zu verorten, wie gesagt, dafür ist das reichlich ungeeignet. Wenn ich an meinen Namnsgebenden SR-Chara denke, der war auch Mehrfach-Kampfexperte/Einbrecher mit Heiler/Fahrer/Bastler-Nebenrolle und natürlich Meister aller Jedermanns-Rollen...

AW: Rollenverteilung

QuickAndDirty schrieb:

Ich finde die Bezeichnungen nicht alle so Toll.
Und ich hätte gerne einmal den DSA Mary Sue Charackter (Hexe) von Nadja nach deinem Schema eingeordnet.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke, der Fehler ist es die Mary Sue Hexe, als Paket in das Schema einordnen zu können. Denn offensichtlich sollte auch die (genau wie jeder andere) eine Jedermann-Rolle abdecken, während das Mary Sue Sein natürlich ein Großteil des Spotlights zugesteht (zumindest aus Sichtweise der Mary Sue).

AW: Rollenverteilung

Ok, wozu genau kann man das jetzt gebrauchen? Um Skill-Packages zu entwerfen die auch nachgefragt werden?

AW: Rollenverteilung

QuickAndDirty schrieb:

Ok, wozu genau kann man das jetzt gebrauchen? Um Skill-Packages zu entwerfen die auch nachgefragt werden?

Zum Vergrößern anklicken....

Zum Beispiel. Ich bastle gerade an der Charakter-Generierung für mein One Page System und ich möchte da alternativ zu einem Point-Buy ein Lifepath-System anbieten. Die Skilldefinition nach Occupation/Area of Expertise/Specialty ist ja recht offen und ich wollte das etwas formalisieren, indem ich ein paar Vorschläge aufstelle, wie sich frei wählbare Occupations mit (teilweise) vorgegebenen Areas of Expertise und Specialties verbandeln. Da das OPS recht offen ist, brauch ich da einen hohen Grad an Abstraktion. Letzten Endes geht es da auch genau um die Frage von ZORNHAU und mitochondrial shintoist: Was haben diese Rollen mit einem Charakter zu tun, aber um dadran zu feilen, braucht man erstmal ein arbeitsfähiges Rollenkonzept.

Zudem überlege ich immer noch, wie man Empfehlungen für eine Gruppengenerierung aufziehen kann. Ausserdem entstehen bei der ganzen Geschichte permanent "Abfallideen", die ich möglichst generisch mal skizzieren will, um sie irgendwann später mal für andere Konzepte adaptieren zu können.

Also einerseits werde ich diese Rollen für einige Ideen zum Thema Gruppengenerierung verwursten, zum anderen in einem Lifepath-System und zum dritten in Skillisten.

AW: Rollenverteilung

Das sind doch alles nur Unterkategorien von "Abenteurer".