Rollenverteilung

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Was ist das Ziel der Einteilung Nogger? Was soll die Einteilung für dich in der Praxis leisten?
 
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Ich frage mich, was diese Einteilungen bringen sollen?
Wenn mir jemand seinen Charakter als Kämpfer/ Heiler/ etc beschreibt, bekomme ich davon kaum ein Bild des Charakters. Ein Konzept würde ich das alles noch nicht nennen.

Es geht (soweit ich das Verstehe) nicht darum, sich ein Bild zu machen, sondern darum, grundlegende Rollen zu bestimmen...

Wenn es noch nicht mal nen erwähnenswerten Unterschied zwischen nem alten, zynischen und von Schuldgefühlen geplagten Veteranen-Ritter in schwerer Rüstung und und nem aufstrebenden zornigen jungen Arenakämpfer, der auf Geschwindigkeit setzt, gibt (beides "Kämpfer"), dann ist die getroffene Beschreibung so inhaltsfrei, dass man es sich auch gleich sparen kann.

Beide Charaktere erfüllen die gleiche Aufgabe. Sie stellen verschiedene Nuancen des gleichen Basiskonzeptes dar. Sinn der Unterteilung ist, wenn ich den Eingangspost richtig verstanden habe, folgender:

Wenn ich eine Gruppe habe, die aus folgenden Charakteren besteht:
- alternder, desillusionierter Ritter-Veteran
- junger, idealistischer Ordenskrieger
- moralisch flexibler Söldner
- Barbarenkrieger Marke Conan V2.0
dann habe ich im wesentlichen 4 Krieger. Alle Charaktere unterscheiden sich zwar, aber dennoch bin ich in der Gestaltung der Abenteuer eingeschränkt. Zudem füllen die Charaktere alle im wesentlichen die gleiche Niesche aus, sprich: sie stehlen einander im Kampf das Spotlight (da alle dort ihre vornehmliche Stärke haben).

Daher meine Aussage: alle Varianten von Kämpfercharakteren sind bezüglich der geforderten Einteilung ein und dasselbe.

Bei der Aufteilung:
- Kämpfer
- bücherstudierender Gelehrter
- eloquenter adliger Höfling
- Heiler
hat jeder Charakter eine mehr oder weniger genau definierte Nische, in der er Gegenüber den anderen im Vorteil ist. Natürlich kann auch der Heiler und der Gelehrte ein wenig Kämpfen, aber keiner von denen dürfte es schaffen, dem Kämpfer im Kampf die Show zu stehlen. Im gegenzug hat der Höfling bei den "social envounter" den Vorteil, und wenn es darüm geht, am Ende eines Kampfes die Helden wieder zusammenzuflicken steht der Heiler im Spotlight.
 
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Ich bin immerhin schon froh, das es fast 2 volle Seiten gedauert hat, bis jemand ohne konstruktiven Beitrag einfach nur an der Fragestellung rumnölt.

Alutius hat es ziemlich gut auf den Punkt gebracht, ich überlege zum einen, wie man eine Gruppenstruktur über so eine Rollenverteilung verstehen und beinflussen kann, zum zweiten, für welche Aufgaben eine Gruppe entsprechend einer solchen Rollenverteilung geeignet ist und drittens, wie man "Skillsets" sinnvoll gruppieren kann.
 
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nem alten, zynischen und von Schuldgefühlen geplagten Veteranen-Ritter in schwerer Rüstung und und nem aufstrebenden zornigen jungen Arenakämpfer, der auf Geschwindigkeit setzt, gibt (beides "Kämpfer")
Wunderbar!

Das ist nämlich eines der Beispiele im Charaktererschaffungskapitel von HeroWars. Es werden einem drei "Kämpfer" vorgestellt, die unterschiedlicher kaum sein könnten. - Ja, ihre Haupttätigkeit in Krisenzeiten ihres Stammes ist als Krieger den Gefahren die Stirn zu bieten. - Und sonst? Was machen sie außerhalb der eher kurzen (wenn auch gefährlichen) Zeiten konkreten Kampfes?

Eben.

Wenn man eine Rollenverteilung anschauen will, dann ist der KONTEXT von ENTSCHEIDENDER Bedeutung.

In D&D 4E sind bestimmte Rollen für die Charaktere je nach ihrer FUNKTION im D&D-Skirmish-SWAT-Team zur Encounterbewältigung definiert worden: Controller, Damage Dealer, usw.
Unabhängig zu diesen Rollen sind Charaktere wie der Warlord ganz klar Kämpfer - aber eben auch Controller.

In militärischen Rollenspielen hat man normalerweise die Rollen nach den funktionsorientierten Aufgabenfeldern in der Truppe bestimmt. Der Kommandant. Der Funker. Der Artilleriebeobachter. Der Jäger-Pilot. Der Combat-Medic. Der Feldgeistliche. Der MG-Schütze. usw. - Aber was militärisches Rollenspiel so interessant macht, ist nicht das reine Funktionieren in der zugewiesenen Rolle in der Truppe, sondern daß es sich um Charaktere, um Menschen (meist jedenfalls) handelt, die neben ihren Aufgaben in Kampfsituationen auch noch ANDERE EIGENSCHAFTEN, andere Rollen haben. - Beispiel: Der knallharte Sturmtruppen-Ritter in einer Necropolis-Con-Runde hat sich in einem Einsatz zur Feldausbildung von lauter grünen Rekruten als FÜRSORGLICHER MENSCHENKENNER erwiesen. Das war aber NICHT die Rolle, für die er laut Diensthandbuch vorgesehen ist. - Anderes Beispiel: Der Kaplan einer Lanze in einer anderen Runde, hat sich entgegen den üblichen Erwartungen an Feldgeistliche nicht als pazifistischer, fürsorglicher "Ersatz-Heiler" und Psychologe erwiesen, sondern als brutaler, menschenverachtender Fanatiker, der selbst auf die eigenen Leute mit dem Schweren MG voll draufhält, falls die auch nur an Rückzug denken.

Wie soll man solche Charaktere einordnen?

Und WOZU?

Was ist der Nutzen, der Gewinn, den man aus einer Einordnung, die SOFORT vom ersten Spieler eines solchermaßen eingeordneten Charakters gesprengt werden wird? (Außer bei D&D 4E - dort sind die Charakter-Rollen "hart verdrahtet" im Regelsystem, und wer gegen seine Rollenvorgabe anspielt, der baut sich einen Luschen-Charakter, der das Überleben der gesamten Gruppe gefährdet.)


Selbst bei Risus, in welchem man ja einen Charakter über seine Klischees vollständig bestimmt, wird das "Grob-Klischee" im Normalfalle mit mehr Details verfeinert: statt "Kämpfer 4", steht da "Desillusionierter Ost-Front-Kämpfer auf der Suche nach einem Grund weiterzuleben 4".

Es ist IMMER das konkrete Setting, daß eine nicht sogleich krass gebrochene Einteilung in für das Setting relevanter Archetypen hergibt. - Hier "global" über "alle Rollenspiel-Genres/-Settings/-Spielwelten" hinweg "Die Eine Wahre Rollen-Auflistung (tm)" erstellen zu wollen, ist zum Scheitern verurteilt.
 
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Das ist wie bei Unternehmen. Du kannst in Gruppen Unterschiedliche Strukturieren sehen. Im Moment
hatten wir eine Funktionssicht von Alitus und eine Organisationssicht von Skar.
 
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Lieber Zornhau, lieber Dings, dessen Name solange ist wie Zornhaus Postings,

es geht hier gar nicht um eine Einteilung von Charakteren, wie auch im ersten Post bereits geschrieben, das wäre auf dieser Basis völlig sinnlos.

Von daher, wenn ihr denn Sinn nicht versteht, dürft Ihr Euch gerne raushalten, aber bitte versaut nicht den Thread für Leute, die die Idee mitspinnen wollen.
 
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@ Zornhau

Wie so oft verstehst du mal wieder nicht die wesentliche Fragestellung. Wenn du mit der gleichen Begeisterung lesen würdest wie du lange Texte schreibst, und dich auch mal darum bemühen würdest, die Fragestellungen zu verstehen, würde sich dein Post eigentlich von selbst erledigen.

Es geht nicht um Klischees...

Es geht nicht um Charakterkonzepte...

Es geht um Rollen, oder besser Nischen...

Wenn man von einem reinen Hack'n'Slay oder einem militärischen Rollenspiel absieht hat man i.d.R. innerhalb einer Gruppe für jede Nische nur genügend Platz für einen Charakter. Zumindest ich kenne diverse Spieler, die pissed sind, wenn ein zweiter Charakter die gleiche Funktion ausübt wie der eigene.

D.h. wir haben, diesen (nicht seltenen) Fall angenommen, innerhalb der Gruppe nur Platz für einen spezialisierten Kämpfer. Dies bedeutet nicht, dass andere Charaktere nicht auch Kämpfen können dürfen, sondern nur, dass dieser eine Charakter derjenige ist, der diese Funktion am besten ausfüllt. Der Kampf ist seine Nische. dabei ist das genaue Charakterkonzept vorerst einmal irrelevant, denn in Bezug auf das Erfüllen des kämpferischen Aspekts ist es ziemlich irrelevant, ob er nun der idealistische, der hinterlistige oder der desillusionierte Krieger ist. natürlich unterscheiden sich all diese Charaktere in ihren Charakterzügen, aber darum geht es in dieser speziellen Fragestellung erst einmal gar nicht. Das sind Feinheiten, die mit dem ausfüllen einer Nische nichts zu tun haben. Grundlegende Eigenschaft für das Ausfüllen der Nische ist zunächst einmal: er kann kämpfen, und zwar besser als jeder andere Charakter in der Gruppe. Keiner der anderen stielt im da die Show.

Genauso ist nur Platz für einen Sozialcharakter. Natürlich haben auch die anderen Charaktere soziale Interaktion, aber der Sozialcharakter ist derjenige, der in sozialen Situation derjenige mit den größten Erfolgsaussichten ist. Ob er nun der spitzzüngige Höfling aus adligem Hause ist oder der beredsam-charismatische Betrüger ist dabei ebenfalls für das ausfüllen der Nische irrelevant.


Nehmen wir ein Beispiel mit zwei designierten Kämpfercharakteren. Außerhalb des Kampfes mögen sie sich unterscheiden, aber wenn es ans Kämpfen geht, dann kann es (je nach Art der Spieler) sein, dass einer dem anderen die Show stiehlt (weil der nunmal seine Werte besser gesteigert hat, oder was auch immer), und der zweite Spieler ist angefressen, weil er in seiner Paradedisziplin nicht glänzen konnte, weil ein anderer, die gleiche Nische ausfüllender Charakter, ihn übertrumpft hat.

Natürlich gibt es Spieler, die damit kein Problem haben, aber man sollte im Zweifelsfalle nicht vom Idealfall ausgehen. Entsprechend stellt sich bei jedem Charakterkonzept die Frage: was ist die vornehmliche Stärke des Charakter, das primäre Einsatzgebiet, seine Nische, und in wie weit stört er (oder stört er nicht) dabei die anderen Charaktere in deren Nischen.
 
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Das erklärt immer noch nicht, warum die Stil-Sicht abgeblockt wird.
Sicherlich, wenn das Ziel zB lediglich darin besteht, die Skills auf dem Charakterdatenblatt zu ordnen (Skar's Einteilung entspricht da ja fast den WoD-Vorgaben), macht die Stil-Sicht wenig Sinn.
Aber wenn es auch darum geht, herauszuarbeiten, was man als SL für Möglichkeiten hat, dann sind Betrachtungen wie "alles Nuancen des Kämpfers" eben ungenügend. Außer man betreibt gutes altes HnS.
 
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wenn ihr denn Sinn nicht versteht,
... dann wäre es die höfliche, die charakterlich einwandfreie Art mit diesem Unverständnis dergestalt umzugehen, daß die Zielsetzung dieses Threads so formuliert wird, daß der Sinn KLAR und DEUTLICH verstanden werden kann.

Du mischt in Deinen Beiträgen selbst ständig das "Charakterliche/Archetypische" und das in der aktuellen Situation nur "Funktions- oder Handlungsbeschreibende".

Ein Gunslinger (Kämpfer), der in der Funktion eines Townmarshals (Gesetzeshüter) auf der Suche nach dem Mörder am Saloonbesitzer ist (Ermittler), hat jetzt Deiner Ansicht nach WELCHE Rolle?
 
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Entsprechend stellt sich bei jedem Charakterkonzept die Frage: was ist die vornehmliche Stärke des Charakter, das primäre Einsatzgebiet, seine Nische, und in wie weit stört er (oder stört er nicht) dabei die anderen Charaktere in deren Nischen.
Wie würdest Du dann hierzu:
Ein Gunslinger (Kämpfer), der in der Funktion eines Townmarshals (Gesetzeshüter) auf der Suche nach dem Mörder am Saloonbesitzer ist (Ermittler), hat jetzt Deiner Ansicht nach WELCHE Rolle?
die "Nische" beschreiben?

Ich sehe hier einen Gunslinger (das kann er, das ist sein "Karma", seine Herkunft - das kann weder der Anwalt der Rechte, noch der Goldsucher, noch der Glücksspieler).
Ich sehe den Townmarshal (das ist eine Funktion innerhalb der Spielwelt, die vom Gunslinger oder auch vom Fallensteller oder auch vom engagierten jungen Reporter wahrgenommen werden könnte).
Ich sehe den Ermittler (das ist eine Tätigkeit - KEINE Funktion in der Spielwelt! - die von ALLEN Charakteren, vom Saloon-Girl bis zum Prediger ausgeübt werden könnte).



Nachtrag und Nachfrage:

Welche "Nischen" besetzen dann die unter "Kämpfer" in einen Topf geworfenen, deutlich UNTERSCHIEDLICHEN Archetypen, Funktionen, und Charakterkonzepte?
Der Tank. (Sturmtruppen)
Der Sniper.
Der "Gebiets-Kontrolleur". (Flächeneffekte wie Suppressive Fire, Granaten)

Wenn man einen Charakter als Sniper konzipiert, dann, damit er DIESE NISCHE (Sniper) ausfüllt und nicht dem Tank in die Quere kommt. Vor allem: Ein Tank KANN NICHT in der Rolle eines Snipers effektiv vorgehen, da ihm die Fähigkeiten eines Snipers abgehen.

Sollen das jetzt alles "Kämpfer" sein, dann sagt "Kämpfer" genausowenig aus wie "Charaktere". - Es sind halt alles Kämpfer. Aber wo ist die NISCHE?
 
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Das erklärt immer noch nicht, warum die Stil-Sicht abgeblockt wird.

Weil:

Sicherlich, wenn das Ziel zB lediglich darin besteht, die Skills auf dem Charakterdatenblatt zu ordnen (Skar's Einteilung entspricht da ja fast den WoD-Vorgaben), macht die Stil-Sicht wenig Sinn.

Aah, eine Einsicht. :)

Aber wenn es auch darum geht, herauszuarbeiten, was man als SL für Möglichkeiten hat, dann sind Betrachtungen wie "alles Nuancen des Kämpfers" eben ungenügend.

Ja, aber darum geht es ja nicht.
 
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Ich sehe hier einen Gunslinger (das kann er, das ist sein "Karma", seine Herkunft - das kann weder der Anwalt der Rechte, noch der Goldsucher, noch der Glücksspieler).
Ich sehe den Townmarshal (das ist eine Funktion innerhalb der Spielwelt, die vom Gunslinger oder auch vom Fallensteller oder auch vom engagierten jungen Reporter wahrgenommen werden könnte).
Ich sehe den Ermittler (das ist eine Tätigkeit - KEINE Funktion in der Spielwelt! - die von ALLEN Charakteren, vom Saloon-Girl bis zum Prediger ausgeübt werden könnte).

Das liegt daran, welches das Hauptaugenmerk des Spielers ist. Es kann auch sein, dass ein Charakter mehrere Nieschen ausfüllt (was ich auch bereits geschrieben habe - würdest du aufmerksam lesen, wäre dir das nicht entgangen und die Frage hätte sich erledigt).



Wenn man einen Charakter als Sniper konzipiert, dann, damit er DIESE NISCHE (Sniper) ausfüllt und nicht dem Tank in die Quere kommt. Vor allem: Ein Tank KANN NICHT in der Rolle eines Snipers effektiv vorgehen, da ihm die Fähigkeiten eines Snipers abgehen.

Sollen das jetzt alles "Kämpfer" sein, dann sagt "Kämpfer" genausowenig aus wie "Charaktere". - Es sind halt alles Kämpfer. Aber wo ist die NISCHE?
Die Nische ist der Kämpfer. Und wenn der Sniper alles abkannlt, bevor der Tank es über den Haufen schießen kann, dann kommt der Sniper ihm in die Quere, weil er nunal die gleiche Niesche ausfüllt. Es geht nicht um detaillierte Konzepte (zum x-ten mal - vielleicht verstehst du es ja, wenn man es nur oft genug wiederholt). Ein Kämpfer ist ein Kämpfer ist ein Kämpfer. Und Kämpfer A nimmt Kämpfer B die Arbeit ab, egal, ob sie die Feinde auf gleiche oder unterschiedliche Art bekämpfen. Der Magier, der jeden Kampf mit einer Serie von Feuerbällen entscheidet, bevor der Krieger auch nur sein Schwert ziehen kann, übernimmt die Nische des Kämpfers und macht den Krieger mit Schwert und Schild im schlimmsten Falle nutzlos.
 
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... dann wäre es die höfliche, die charakterlich einwandfreie Art mit diesem Unverständnis dergestalt umzugehen, daß die Zielsetzung dieses Threads so formuliert wird, daß der Sinn KLAR und DEUTLICH verstanden werden kann.

Ja, aber ich bin weder höflich noch charakterlich einwandfrei.

Du mischt in Deinen Beiträgen selbst ständig das "Charakterliche/Archetypische" und das in der aktuellen Situation nur "Funktions- oder Handlungsbeschreibende".

Ein Gunslinger (Kämpfer), der in der Funktion eines Townmarshals (Gesetzeshüter) auf der Suche nach dem Mörder am Saloonbesitzer ist (Ermittler), hat jetzt Deiner Ansicht nach WELCHE Rolle?

Alle drei. :D Genau darum geht's unter anderem. Ein Gunslinger, der als Townsmarshall auf der Suche nach einem Mörder ist, hat sicherlich die Rolle eines Kämpfers inne (denn darüber definierst Du ihn), kommt hoffentlich mit der Rolle des Gesetzeshüzers klar, sonst wird die Stadt ihr blaues Wunder erleben und kann hoffentlich die Rolle eines Ermittler, sonst bleibt der Mord wahrscheinlich unaufgeklärt.

Ein Charakter zeichnet sich eben dadurch aus, welche Rollen(!) er bedienen kann und wie er diese bedient. Aber das hat nichts mit den Rollen an sich zu tun.
 
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@ nogger
Nicht, dass dieses Vorhaben (Skilleinteilung) auch nur ansatzweise aus dem Ursprungspost erkennbar gewesen wäre. Aber entschuldigung, wenn ich dich in die Defensive gedrängt haben sollte, indem ich es wagte, Kritik zu äußern. Konnte ja nicht wissen, dass du die Antwort auf deine Fragen schon kennst und nur fragst, weil ... (?)
Und was den Rest meiner Antwort angeht, möchte ich deine Aufmerksamkeit darauf lenken, dass auch andere in deisem Thread posten und ich ich meine Antworten nicht nur an dich richten muss (sonst wäre hier ja in der Tat nix zu holen).
 
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@Alutius: Unterscheidest Du dann überhaupt nicht zwischen Nische (längerfristig) und Handlung (kurzfristig)?

Wenn ein Zauberer oder ein Reporter (beide normalerweise NICHT als Kämpfer/Gunslinger konzipiert) in einer Kampfszene mit ihren SC-Kollegen gegen die Gegner vorgehen, dann kämpfen sie ja. - Nach Deiner Formulierung oben, macht das den Zauberer (zumindest während der Kampfszene) zum Kämpfer.

Das ist nicht einleuchtend, da er ja ALS ZAUBERER, d.h. mit den MITTELN eines Zauberers, in der Nische des Zauberers, in der Rolle des Zauberers, als Archetyp Zauberer nur eine kämpferische HANDLUNG ausführt.

Eine Handlung, die auch allen anderen Archetypen offensteht.

Ist für Dich dann nur das Vornehmen bestimmter Handlungen innerhalb einer Szene ausreichend, um einem Charakter hier die "Nische" zuzuweisen? - Wenn in einer Ermittlungs/Befragungs-Szene nicht der Marshal, sondern der Prediger eine Frage stellt, hat dann der Prediger nun die Rolle des "Sozialen Charakters"?
 
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Spotlights:
-Kampf
-Diplomatie(sozial),Show(sozial)
-Wartung und Pflege (Heiler / Bastler)
-Verdeckte Operationen(Heimlichkeit)
-Rätsel
 
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Nicht, dass dieses Vorhaben (Skilleinteilung) auch nur ansatzweise aus dem Ursprungspost erkennbar gewesen wäre.

Also, zumindest ich finde, dass die grundsätzliche Fragestellung mit ein wenig nachdenken recht schnell und einfach zu erkennen war. Aber vielleicht bin ich auh einfach nur überdurchschnittlich intelligent, oder ich hatte einfach nur Glück, dass ich bei der Fragestellung zufällig an das richtige gedacht hatte.... :rolleyes:

Allerdings vermitteln einige in diesem Forum (ohne jemanden gezielt ansprechen zu wollen) den Eindruck, dass sie gar nicht im Sinne des jeweiligen Fragestellers nachdenken wollen, sondern sich viel lieber damit befassen, Haarspalterei in Reinkultur zu betreiben. Das macht ja auch vielmehr Spaß als etwas konstruktives zu irgendeinem Thema beizutragen. Vielleicht ist das für manche hier auch einfach nur eine Art Fetisch. Es soll ja die seltsamsten Spielarten geben die eigene Libido auszuleben.

Konnte ja nicht wissen, dass du die Antwort auf deine Fragen schon kennst und nur fragst, weil ... (?)
Weil er vielleicht wissen möchte, ob andere diesbezüglich noch Ideen haben, die ihm selbst nicht gekommen sind? Ich selbst bin z.B. auf 5 Basis-Nischen gekommen. Von jemand anderem wurde noch eine 6. genannt (der Mobilitäts-Typ). Ich persönlich sehe darin nicht wirklich eine eigene Nische, aber andere sehen das vielleicht anders. Letztendlich ist das alles Ansichtssache. Vielleicht kam Nogger bisher nur auf 4 Nischen - dann ist ihm dadurch schon einmal geholfen.
 
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Ein Kämpfer ist ein Kämpfer ist ein Kämpfer. Und Kämpfer A nimmt Kämpfer B die Arbeit ab, egal, ob sie die Feinde auf gleiche oder unterschiedliche Art bekämpfen. Der Magier, der jeden Kampf mit einer Serie von Feuerbällen entscheidet, bevor der Krieger auch nur sein Schwert ziehen kann, übernimmt die Nische des Kämpfers und macht den Krieger mit Schwert und Schild im schlimmsten Falle nutzlos.
Das ist mal ne erstaunlich unkooperative Sichtweise von Rollenspiel.
 
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