Rollenspieltheorie Rollenspieltheorie: Bass Playing

Im tanelorn-Forum hab ich einen interssanten Artikel über Bass Playing gefunden. Dieser Begriff war mir bis jetzt noch gar nicht bekannt. Aber im Grunde beschreibt es sehr gut (zumindest teilweise) wie ich spielleite.

Kennt sich hier jemand gut mit der Theorie aus? Leitet von euch jemand so, oder so ähnlich? Wie findet ihr die Art allgemein? Wer hat Erfahrungen damit?

Ich hoffe hier geht ess ein bisschen mehr ab...auf eine schöne Diskussion

Das Buch "Spielleiten" von Dominic Wäsch thematisiert Bass Playing sehr anschaulich. Schau mal hier: http://www.amazon.de/Spielleiten-Vorbereitung-Durchführung-Rollenspielen-Spielleiter/dp/3941077112

Je nach Welt, Spielern und Kampagnendeen leite ich gerne so.
Klappt aber nicht immer, da manche Spieler ... sagen wir mal "eigen" sind.
Wenn ich an Deine Berichte des Thyrsohns denke weißt Du sicher was ich meine^^

Klingt nach einem vernünftigen Spiel- und SL-Stil. Gefällt mir ebenfalls. Konnte nur bisher mit dem Begriff Bass-Playing nichts anfangen, um ehrlich zu sein....

Swafnir schrieb:

Kennt sich hier jemand gut mit der Theorie aus? Leitet von euch jemand so, oder so ähnlich? Wie findet ihr die Art allgemein? Wer hat Erfahrungen damit?

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Ich kannte den Begriff bereits zuvor aus dem Thread, sowie Diskussionen im Tanelorn.
Hinsichtlich des Werk "Spielleiten", das ich lass, kann ich mich eigentlich nicht erinnern das der Begriff direkt aufgegriffen wurde.
Ich würde mir nun nicht anmaßen mich sonderlich gut mit der Theorie aus zu kennen, aber zumindest so etwas.

Im Grunde versucht der Begriff "Bass Playing" eine parallele zum Jazz aufzubauen.
Er stellt dabei die These auf das der Bassspieler im Jazz quasi dezent den Takt vorgibt zu den die anderen improvisieren.

Das ist an sich eine ziemlich weite Definition eines Leitstil (gerade wenn man noch "so ähnlich" einbezieht) das sich wohl kaum einer der Behauptung entziehen kann sich dessen zu bedienen. Selbst wenn man "railroadet" könnte man es im weitesten Sinne noch als Bassplaying bezeichnen da man dort einen (strikten) Beat vorgibt.
Letztlich wäre für die Behauptung es nicht so (oder so ähnlich) zu machen schon eine völlige Ignoranz der Spieler notwendig.

Ich persönlich mag den Begriff Bass Playing nun nicht so.
Rein auf den Jazz bezogen gibt es tolle Musiker, aber die wenigsten stechen am Bass heraus. Das heißt man hat Genies am Klavier, der Trompete, dem Saxophon, auf gesanglicher Ebene... aber bei dem Bass? Zumindest mir fällt da keiner ein. Es gibt Musik Richtungen welche sich aus dem Jazz entwickelten wo der Bass dominanter ist, und auch aufdringlicher als Taktgeber auftritt, wie beim Rockabilly, allerdings ist er dort dann wieder zu präsent.
Darüber hinaus habe ich mich vor einigen Jahren versucht etwas in den Jazz einzulesen, wobei es mir gerade bei spontanen Improvisationen so erschien das es dort keinen - zumindest nicht zwingend - Mitspieler gibt der den Takt vorgibt und auf die (musikalische) Dramaturgie achtet. Das heißt es funktioniert doch eher so das einer etwas anfängt und dann der nächste es variiert oder darauf antwortet.

So wie das Bass Playing nun auf Rollenspiel beschrieben wird ist es mir zu manipulativ (man muß die Spieler zu ihrem "Glück" hinsichtlich der Dramaturgie zwingen) und zu passiv / reaktiv (Man spielt eben keins der "tollen" Instrumente welche das Spielgefühl ausmachen sondern nur subversiv den Rythmus).

Was aber nun nicht heißt das ich die Spieler Handlungen und Charaktere als Spielleiter nicht aufgreife um daraus ein schönes Spielerlebnis zu machen.

Bass Playing heißt nicht so, weil der SL sich dabei eben nicht möglichst virtuos selbst in Szene setzen soll. Also nix Klavier, Trompete oder Saxophon, werte Teylen. Vielmehr wird die Aufgabe des SL darin gesehen, ganz im Sinne eines Bassisten die coole Musik der Spieler so zu untermalen und rhythmisch zu fundieren soll, dass das Spiel wunderbar fließt und keine Längen entstehen. Das steht übrigens auch so im Thread:

Wenn du die NSCs und die Konflikte erst einmal fertig hast, wird dein Job sehr einfach: Du spielst Bass. Du gibst den Grundrythmus vor. Die NSCs machen irgendwas, was die Charaktere in Zugzwang setzt. Dann lehnst du dich zurück und lässt die Spieler reagieren (das wäre dann das Gitarrensolo oder der Gesang oder was auch immer). Du nimmst das auf, spiegelst es und spielst den Rhythmus weiter, spielst einfach nur deine NSCs. Du lässt sie reagieren, wie sie eben reagieren würden, lässt sie ihre Pläne verfolgen und treibst die Konflikte weiter auf die Spitze. Du beurteilst die Konsequenzen der Handlungen der Charaktere, und aus diesen Konsequenzen entsteht die Geschichte. Wenn deine Konflikte gut sind, wird es eine interessante Geschichte, egal wie sich die Spieler entscheiden.

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Die Begrifflichkeit des Bass Playing wurde ansonsten meines Wissens quasi ausschließlich im Tanelorn propagiert. Dominic Wäsch meint genau das Konzept, benennt das in seinem Buch aber nicht so - ich vermute, um Verwirrung zu vermeiden und nicht noch eine neues Wörtchen in die ohnehin schon hoffnungslos überfrachtete "Rollenspieltheorie" einzuführen. Essentiell zum Bass Playing dazu gehören dann so Klamotten wie Flags, Kicker und Scene Framing. Im Buch "Spielleiten" wird das alles jedenfalls wirklich gut und übersichtlich erläutert, ohne sich in irgendwelchen vermeintlichen Fachbegriffen zu verheddern. Etwas unbeholfen beschreibt jemand hier ein verwandtes Konzept und ausgesprochen verschwurbelt steht hier was dazu. Im zweiten Artikel findet sich sogar auch eine Analogie zur Musik:

Dem Spielleiter kommt hier unter anderem eine Funktion zu, die einem DJ in einer samstäglichen Clubnacht vergleichbar ist: die Stimmung der Menge zu erspüren, aufrecht zu erhalten und zu steigern. Nichts Schlimmeres gibt es, als zur besten Zeit einen unpassenden Track aufzulegen. Im Club kann man die Tanzfläche verlassen und sich an der Bar aufregen; im Rollenspiel muss man dagegen durch. So gesehen ist die Verantwortung hier noch ein Stück größer.

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Damit ist dann auch schon der große Unterschied beispielsweise zum Sandboxing oder ARS genannt: Bass Playing versucht durch eine grundsätzlich dramatisch orientierte Herangehensweise des SL, die potentiellen Nachteile vollkommener Simulation und Neutralität des SL zu kompensieren. Leerlauf, Orientierungslosigkeit, Langeweile und "unpassende" Situationen sollen so vermieden werden. Das gibts selbstredend nicht umsonst, denn mit einem Fuß setzt sich der SL beim Bass Playing durch etwaig dramatisch motivierte Eingriffe potentiellem Manipulations- und Willkürverdacht der Spieler aus.

Wellentänzer schrieb:

Bass Playing heißt nicht so, weil der SL sich dabei eben nicht möglichst virtuos selbst in Szene setzen soll. Also nix Klavier, Trompete oder Saxophon, werte Teylen. Vielmehr wird die Aufgabe des SL darin gesehen, ganz im Sinne eines Bassisten die coole Musik der Spieler so zu untermalen und rhythmisch zu fundieren soll, dass das Spiel wunderbar fließt und keine Längen entstehen.

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Das ist richtig, ich denke jedoch nach wievor das der SL auf Augenhöhe mit den Spielern agieren sollte.
Respektive das der SL auf Augenhöhe mit den Spielern, um die Jazz-Metapher aufzugreifen, improvisieren sollte. Nach meinem Verständnis des Jazz gibt dort keiner im Hintergrund den Takt durch, sondern es entsteht durch gegenseitige Interaktion, eventuell mit einem Lead, aber imho weniger mit einem Bass-Spieler.

Zumal ich persönlich beim Rollenspieler mitspielen möchte, und nicht nur eine Vorgabe hinsichtlich des Takt machen und dann zuhören.
Was die Begrifflichkeit betrifft so hat es wohl Ron Edwards mit seinem Rollenspiel Sorcerer erfunden. (Dessen ich noch nicht habhaft werden konnte, respektive kriege ich dies wohl erst über den Kickstarter, ... hoffentlich bald XD)

Noch einmal: die Begrifflichkeit des Bass Playing wurde gewählt, um den zur damaligen Zeit klassischer Weise übermächtigen SL auf Augenhöhe mit den Spielern zu bringen. Das ist die etymologische Dimension der Wortwahl. Niemand hat aber meines Wissens je davon gesprochen, dass sich der SL beim Bass Playing eine minderwertige Rolle einnimmt. Ein Bassist ist auch kein minderwertiges Bandmitglied, sondern trägt die Harmonien und bildet die ausgesprochen wichtige und kreative Verbindung zwischen Rhythmussektion und Melodie. Mir ist unklar, woraus Du also eine Unterlegenheit ableitest. Faktisch lässt sich das nicht belegen. Wenn Du möchtest, sollten wir das aber höchstens per PM weiterdiskutieren und nicht diesen eigentlich interessanten Thread mit diesem nach meiner Ansicht unwesentlichen Detail zumüllen.

Imho wird er über die Begrifflichkeit des Bass Playing so wie sie aktuell ist eher untergeordnet als auf eine Augenhöhe gesetzt. Was ich dadurch bestätigt sehe das deine Reaktion auf meinen Hinweis das der Spielleiter eine gleichberechtigte Rolle in der Improvisation einnimmt dahingehend angegangen wurde das du von einer Überhöhung ausgegangen ist.
Hinsichtlich des Bassist als Mitglied der Improvisationstruppe, gerade in Bezug auf Jazz, äußerte ich mich weiter oben. Kurz gesagt, nach meinem Kenntnisstand gibt es in der Jazz Improvisation keinen der "nur" den Takt macht bzw. den Rythmus vorgibt und sich ansonsten zurückhält.
Wobei ich entgegen deiner Unterstellung (einer ziemlich aggressiven imho wenn dann die Wortwahl zum zumüllen abgleitet) auch nicht von Unterlegenheit sprach sondern vom subversiven, dem agieren im Hintergrund bzw. dem steuern aus eben diesem und der Passivität.

Diese behauptete Unterlegenheit des SL im Bass Playing ist totaler Quatsch und nicht belegbar. Aber wenn Du meinst: bitte.

Wellentänzer schrieb:

Diese behauptete Unterlegenheit des SL im Bass Playing ist totaler Quatsch und nicht belegbar. Aber wenn Du meinst: bitte.

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Man kann natürlich auch vermeiden auf Argumente einzugehen in dem man dem Gegenüber irgendeinen Quatsch unterstellt der so nicht gesagt wurde.
Wenn das Dein Niveau ist: Danke.

Rein auf den Jazz bezogen gibt es tolle Musiker, aber die wenigsten stechen am Bass heraus. Das heißt man hat Genies am Klavier, der Trompete, dem Saxophon, auf gesanglicher Ebene... aber bei dem Bass?

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Glaub mir, hätte ich in der Schulbigband nicht ne jahrelange Basserfahrung gehabt, wärs ziemlich lahm geworden. Die Solisten stechen insbesondere deswegen hervor, weil sie jemanden haben, der den Beat hält - komme was wolle - und (im Gegensatz zum Schlagzeug) auch klare Tonarten vorgibt.

Und das bisschen Walking-Bass, wo sich der Bassist selbst austoben darf, ist für nen erfahren Bassisten technisch ein Witz. Das schwierige ist tatsächlich den Beat klar durchzuhalten, während der Solist dir irgendein Triolen-Trallala ins Ohr trötet.

Ganz kurz zu Punkt 1: Du kannst zum Buch "Spielleiten" gerne mal Kontakt zum Autor Dominic Wäsch aufnehmen. Im persönlichen Gespräch haben wir uns hinreichend über sein Buch ausgetauscht und selbstverständlich hat Dominic darin Bass Playing beschrieben - es halt nur nicht so benannt, um Verwirrung zu vermeiden. Schreib ihn an und frag ihn, wenn Du daran zweifelst. Er betreibt das Metstübchen: www.metstuebchen.de

Ansonten stellst Du die These auf, dass im Bass Playing der SL eine den Spielern unterlegene Rolle einnimmt. Die einzige Begründung, die Du dafür lieferst, besteht in der an sich schon irrsinnig wackeligen Analogie, die Du aus dem Jazz herleitest, wo der Bass angeblich ebenfalls aufgrund seiner Rhythmusfunktion ein irgendwie unterlegenes Instrument ist. Siehe den Post von Iolet. Kein Musiker dieses Planeten würde in einem Bassisten eine unterlegene Rolle in welchem Ensamble auch immer sehen.

Generell: Wer eine offenkundig strittige These aufstellt, muss dafür eine Begründung liefern. Das tust Du nicht oder nur haarsträubend. Stattdessen müllst Du den Thread mit nach meiner Ansicht für das eigentliche Thema irrelevantem Geblubber zu. Du magst diese Aussage als aggressiv empfinden, aber ich habe Dir nun bereits drei mal in ansteigender Klarheit zu erläutern versucht, dass Du auf dem falschen Dampfer bist und kein einziges sinnvolles Argument für Deine steilen Thesen auf Lager hast. Jesus Christus.

Wellentänzer schrieb:

Kein Musiker dieses Planeten würde in einem Bassisten eine unterlegene Rolle in welchem Ensamble auch immer sehen.

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Besser:
Kein kluger Musiker würde sich das trauen, das laut auszusprechen.
Bassist ist n undankbarer Scheißjob. Das ist wie Lineman beim Football oder eben ein zurüchaltender SL:
Man macht halt den Job, der notwendig ist, damit es läuft. Weil man sich als Teil eines ganzen sieht und sich freut, wenn das Ergebnis gut ist.

Unterlegen ist daran garnichts. Bassisten werden von Hobbybands händeringend gesucht, Lineman bekommen beim Reisen mit der Mannschaft die besten Plätze.

Andere stehen im Rampenlicht der Außenwirkung, andere machen die Band berühmt oder die Touchdowns, aber wer ne Ahnung von der Sache hat, weiß, dass das alles ohne den einen nicht möglich wäre.

Klar, wer als SL im Spotlight bejubelt werden will, für den ist sowas das Falsche...

So ist das. Exakt so. Der Mann hats begriffen und perfekt zusammengefasst. Danke.

Wellentänzer schrieb:

So ist das. Exakt so. Der Mann hats begriffen und perfekt zusammengefasst. Danke.

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Bitte.

Ioelet schrieb:

Glaub mir, hätte ich in der Schulbigband nicht ne jahrelange Basserfahrung gehabt, wärs ziemlich lahm geworden. Die Solisten stechen insbesondere deswegen hervor, weil sie jemanden haben, der den Beat hält - komme was wolle - und (im Gegensatz zum Schlagzeug) auch klare Tonarten vorgibt.

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Ich bin bei der Jazz Analogie betrifft nicht von einer Big Band ausgegangen sondern das eine Improvisation im kleineren vorgenommen wird.

@Wellentänzer:
Meine Aussage war: So wie das Bass Playing nun auf Rollenspiel beschrieben wird ist es mir zu manipulativ [..] und zu passiv / reaktiv [..].
Ansonsten bitte eigne dir doch ein Minimum an Umgangsformen, Diskussionformen und Argumenten an. Ja?
Anstelle darauf einzugehen fällt dir offensichtlich nicht mehr ein als Unterstellungen, Beleidigungen und Pöbeleien.
Ich mache dich schließlich auch nicht an was für einen Müll du schreibst, das es Geblubber wäre, haarsträubend und überhaupt Irrelevant.
Geschweige den das ich mir irgendeinen Strohmann ausdenke und dann unterstelle das dies deine Position wäre.

Teylen schrieb:

So wie das Bass Playing nun auf Rollenspiel beschrieben wird ist es mir zu manipulativ (man muß die Spieler zu ihrem "Glück" hinsichtlich der Dramaturgie zwingen) und zu passiv / reaktiv (Man spielt eben keins der "tollen" Instrumente welche das Spielgefühl ausmachen sondern nur subversiv den Rythmus).

Was aber nun nicht heißt das ich die Spieler Handlungen und Charaktere als Spielleiter nicht aufgreife um daraus ein schönes Spielerlebnis zu machen.

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Wie soll man Dich auch ernst nehmen? Du widersprichst Dir doch innerhalb von nur zwei Sätzen selbst. Erst delirierst Du daher, dass Dir Bass Playing zu manipulativ, reaktiv und passiv sei, nur um im nächsten Satz herauszuposaunen, um mal in der Musik zu bleiben, dass Du Bass Playing natürlich trotzdem als SL nutzt. Nichts anderes ist nämlich das Aufgreifen von Spieler- und Charakterhandlungen, um daraus ein schönes Spielerlebnis zu machen. Verstehste so langsam?

Teylen schrieb:

Ich bin bei der Jazz Analogie betrifft nicht von einer Big Band ausgegangen sondern das eine Improvisation im kleineren vorgenommen wird.

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Jazz... aber keine Bigband?

Falls du an "na eine Little Big Band" gedacht hast:
Die in der ich war hatte weniger als 10 Mitglieder.

Oder dachtest du an einen Bass der alleine eine Ein-Mann-Band unterstützt?

Wellentänzer schrieb:

Wie soll man Dich auch ernst nehmen? Du widersprichst Dir doch innerhalb von nur zwei Sätzen selbst. Erst delirierst Du daher, dass Dir Bass Playing zu manipulativ, reaktiv und passiv sei, nur um im nächsten Satz herauszuposaunen, um mal in der Musik zu bleiben, dass Du Bass Playing natürlich trotzdem als SL nutzt.

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Bitte lese dir diesen Satz durch und unterstreiche das Wort Bass Playing:
Was aber nun nicht heißt das ich die Spieler Handlungen und Charaktere als Spielleiter nicht aufgreife um daraus ein schönes Spielerlebnis zu machen.

Ich spreche dort nicht von Bass Playing. Weder im Bezug auf Rollenspiel, noch in Bezug auf Musik.
Der Widerspruch kommt daher das du mir unterstellst ich würde von Bass Playing sprechen. Was ich jedoch nicht mache. Tatsächlich habe ich die Aussage als Gegensatz zum Bass Playing gesetzt.

Wenn man die Musik aufgreift um eine Metapher abzuleiten behaupte ich das ich als Spielleiter kein Bass Playing betreibe sondern Improvisation.
Wenn du meine Beiträge durch ließt wirst du auch feststellen das ich das Bild der Improvisation öfter, wenn nicht gar durchgängig, wendet habe.

Um es versuchen, erneut, den Unterschied Herauszuarbeiten.
Das Bass Playing wird als Form beschrieben bei welcher der Spielleiter sich auf die Steuerung des Takt, den Rythmus sowie der Dramaturgie konzentriert.
Er greift hierfür die entsprechenden Eingaben der Spieler auf, reagiert entsprechend steuernd und hält sich im weiteren eher zurück. Das heißt, um es mit deinen Worten auszudrücken, nichts mit Klavier, Trompete oder Saxophon.

Die Improvisation sehe ich hingegen als Form an bei welcher der Spielleiter nicht nur den Takt beziehungsweise den Rythmus bestimmt sondern eigene Eingaben hinsichtlich dessen macht was andernfalls nur den Hauptinstrumenten zu stünde. Das heißt er steht nicht mehr nur im Hintergrund sondern ist was die Gestaltung des Stückes betrifft eher mittendrin. Dafür gibt er im Grunde ein Stück der Kontrolle hinsichtlich der Dramaturgie auf.

Beides kann unter Umständen Sinn ergeben bzw. hat seine eigenen Vorteile.
Es ist aber imho einen Unterschied ob ein Bass im Rahmen einer Big Band den Takt vorgibt ohne allzusehr im Fordergrund steht (bspw. bei Refeer Man) oder man eine kleinere Gruppe hat die ein Musik Stück gestaltet (bspw. bei Bitches Brew). Es gibt in beiden Liedern einen Bass, aber die Rolle dessen ist doch imho stark unterschiedlich.