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RollenspieltheorieRollenspieltheorie: Bass Playing
Ja. Jazz im Form von Bebop, Free, Cool, Fusion und anderen Richtung des modernen Jazz.
Das heißt weniger auf Swing oder New Orleans Jazz konzentriert.
Es kann sein das ich hierbei falsch liege, wie gesagt mein Jazz Wissen ist auch nicht so umfangreich, aber es ist bei Improvisationen im Bebop oder anderen späteren Richtungen eher unüblich das man dort zurückhaltende Rythmusgeber wie bei einer BigBand hat. Zumindest nahm ich das bisher an.
Teylen, ich verstehe, was Du sagen möchtest, aber Du hast das Konzept des Bass Playing nach meiner Ansicht leider noch nicht vollständig erfasst.
Bass Playing ist entstanden als Reaktion auf die damaligen Gegensätze des klassischen DSA-Railroading auf der einen und die einen radikalen Simulationismus propagierenden ARS-Fans auf der anderen Seite. Viele Leute fragten sich damals im Rahmen der damit zusammenhängenden, sehr konfrontativen Diskussionen etwas verwundert, wie sie selbst sich denn eigentlich in der Rolle des SL so verhalten. Sie konnten sich nämlich in keinem dieser beiden Stile wiederfinden und passsten in keines der "verfeindeten" Lager. Im Laufe diverser Diskussionen gelangten sie zu der Erkenntnis, dass sie als SL zwar dramatisch motivierte Entscheidungen treffen (was nach Ansicht von ARS-Apologeten bereits böseböse ist und gegen die reine, wahre Lehre verstößt), dennoch jedoch ihre Spieler nicht im Sinne eines klassischen Railroading/Illusionismus/Partizipationismus bevormunden.
Das von diesen SL ausgefüllte Zwischending konnte nach Ansicht der damaligen Diskutanten am besten unter dem Begriff des "Bass Playing" zusammengefasst werden. Die Intensität der dramatisch motivierten Eingriffe wurde dabei im Gegensatz zu Deiner Wahrnehmung nicht zentral thematisiert. Am Rande gab es solche Diskussionen aber durchaus. Einige meinen beispielsweise, dass selbst eine Technik wie "Aggressive Scene Framing" (eine Erläuterung vom gleichen Autor wie dem im OP zitierten findet sich hier) noch zum Bass Playing gehört, anderen geht das bereits zu weit. Fest steht in jedem Fall, dass sich das Bass Playing dadurch auszeichnet, dass der SL die Hintergründe, Aktionen und Ziele der SC ebenso wie die vermuteten Vorlieben der Spieler zum allgemeinen Gewinn zu berücksichtigen versucht. Den Spielern wird damit aber keineswegs ein eingeschränkter Handlungskosmos dargeboten, wie das im Railroading der Fall ist. Auch weicht man mit solch einer Spielleitung natürlich von der neutral-simulationistischen SL-Rolle aus Sandboxen und vom ARS ab. Ein solches Vorgehen konstituiert vielmehr den SL-Stil des Bass Playing und damit unterscheidet sich das, was Du als Improvisation und Bass Playing zu differenzieren versuchst, nur graduell und nicht substantiell. Beides ist Bass Playing. Nun kannst Du gerne eine solche Unterscheidung einführen, wenn Du denn unbedingt möchtest. Damit verbiegst Du jedoch den ursprünglichen Begriff.
Egal, ob sowas im Tanelorn nun im Ergebnis Bass Playing genannt, von Dominic Wäsch in "Spielleiten" umschrieben oder von Florian Berger "Dramatisches Aufgeklärtes Rollenspiel" getauft wird: da steckt weitgehend der gleiche Gedanke dahinter. Und nach dem, was ich Deinen Posts entnehme, betreibst Du das ebenfalls, wirfst nur die Begrifflichkeiten ein bisschen durcheinander. Hoffe, die Lage nun ein wenig nachvollziehbarer aufgedröselt zu haben.
Ich bin mir der Geschichte durchaus bewusst, empfinde die Begriffswahl bzw. Definition nicht ideal und halte sie für belastet.
Das Spannungsverhältnis bestand, soweit ich es nachvollziehen kann, zwischen dem klassischen, simulativen Ansatz von Rollenspielen wie den frühen D&D Editionen, Traveller und dergleichen und den recht neuen Ansatz der Rollenspiele die durch das Ziel des Storytellings geprägt wurden. Einerseits hinsichtlich der D&D Editionen mit der Einführung von Dragonlance sowie andererseits durch den Erfolg von Vampire: The Masquerade und anderen Storyteller Spielen. Die wiederum auch DSA mit beeinflussten.
Hierbei bestand das Problem das vielfach die Storyteller Systeme als von der Idee her sehr gut wahrgenommen wurden, in der Umsetzung jedoch unzulänglich bis destruktiv. Nicht nur von den Verfechtern der ARS Systeme, sondern auch von Personen die versuchten das Problem zu analysieren sowie zu beheben. Wie Ron Edwards, der einerseits mit Sorcerer eines der ersten (wenn nicht das erste) Indie Spiel der Forge-Sachen schrieb, der dort sondern auch etwas von "Brain Damage" in Bezug auf V:tM schimpfte.
Wobei einer der Aspekte war das man in gewisserweise Angst vor einem zu mächtigen SL hat der seine Befugnisse im Grunde missbraucht. Einerseits um den Spielern zu schaden, andererseits um sich quasi zu prominent zu positionieren. Das wird meines Erachtens noch bei Verweisen deutlich wo bei Bass Playing die Unterscheidung zwischen Rythmusinstrument und gerade nicht Vordergrund nochmal hervorgehoben wird.
Natürlich ist meine Unterscheidung zwischen Bass Playing und dem was ich als Improvisation bezeichne graduell. Das heißt es ist als kein großer Unterschied und deswegen hob ich am Ende meines letzten Posts nochmals die Ähnlichkeit hervor in dem ich die Spielweise beschrieb. Dennoch ist, aus meiner Sicht, die Unterscheidung, durchaus substanziell. Das heißt die Anforderungen und auch ein die (Selbst-)Wahrnehmung verändert sich dadurch ein stückweit und man hat ggf. ein weiteres Mittel der theoretischen Betrachtung bzw. Beschreibung des Aufgabenbereich.
Ansonsten mag ich einfach mal danke für die wieder zum konstruktiven zurück gekehrte Diskussion sagen
ich entschuldige mich jetzt schon mal, dass ich zum Inhalt der Diskussion selbst nichts beitrage, ich fand das sogenannte "Bass Playing" nett zu lesen, fiel in die Kategorie: Mag ich gern, ist mittlerweile der x-te Begriff für "Habt Spaß zusammen und hört aufeinander." Aber gut, dass man daran hin und wieder erinnert wird.
Als Berufs-Bassist fühle ich mich aber herausgefordert, hier meinen Senf dazuzugeben:
Ja, der Jazz ist ein Riesentopf. Da gibt es so viel drin, besetzungs- und stiltechnisch, dass man überhaupt nicht von "dem" Jazz reden kann und dementsprechend gibt es auch nicht "die" Rolle für den Bassisten. Bumm.
Faustregel: je kleiner die Besetzung, desto mehr muss jeder leisten. Ein Bassist im Jazz-Trio wird auch in jedem zweiten Stück (oftmals zum Unmut der Zuhörer) ein Solo spielen müssen. In der Bigband gibt's nen Haufen Leute, da muss jeder einzelne erstmal weniger machen.
DA kann man dann nach einer bestimmten "Rolle" des Basses suchen. Um die Stilfrage mal zu klären, wir reden hier vom Swing, das ist immerhin das, was 90% der Leute zuerst mit Jazz verbinden und es ist nunmal auch die Zeit, in der der Jazz noch der Mainstream war. Fusion, Jazzrock etc. ist auch alles nett, war aber seinerzeit schon im Schatten populärerer Stilrichtungen aufgewachsen.
Also zur Rolle: Was mache ich, wenn gerade jemand anders soliert?
Blechbläser: je nach Anzahl Satzspiel (= Harmonien) oder Lückenfüller/2.Stimme (= Melodien), etwas platt gesagt, aber na gut.
Schlagzeug: Ting-tinke-ting-tinke-ting. Das Schlagzeug ist, und nicht, wie hier gesagt worden ist, der Bass, das Ding, was alles am Laufen hält. Im Besten Fall teilen sich Drums und Bass zu 50% die Verantwortung darüber, das Tempo zu halten. Meist macht das Schlagzeug diesbezüglich aber mehr. Und das mit gutem Grund: Das ist ja auch das einzige (vorsicht, wieder platt gesagt), was das Schlagzeug kann. Der
Bass: kann nämlich Rhythmus UND Harmonien. Und letztere sind sein größter Aufgabenbereich. Kleiner Exkurs: Das
Klavier spielt meistens Voicings, die den Akkord, der zu spielen ist, darstellen könnten, oder mindestens auch 5 andere Akkorde. Das liegt daran, dass so ein Klavier selten die Grundtöne einer Harmonie betont (dann klingt's eher wie deutsche Volksmusik), sondern sogenannte "Tensions", also Töne, die in Terzschichtungen jenseits des Akkordes selber liegen und durch Reibungen mit den eigentlichen Harmonietönen eine gefühlte Spannung (eben eine tension) erzeugen. Ohne einen Bass, der zeigt, wo der Grundton liegt, würde so ein Jazz-Standard dann ohne Vorkenntnisse erstmal nicht erkennbar sein.
Abgesehen davon hat der Bass unter anderem noch die einzigartige Macht, Akkorde umzukippen, indem er nämlich nicht den Grundton auf die 1 des Taktes spielt, sondern zum Beispiel die Terz. Das verändert die Hörerfahrung enorm. Ergo ist der Bass primär Harmonie-Festiger.
Übrigens ist je nachdem, was der Titel erfordert, der Bass für das gleichmäßige Tempo eines Songs sogar hinderlich, indem er nämlich "vor" oder "nach" dem Beat spielt. Bei ersterem klingt das Lied eher vorpreschend, weil der Bass vom Schlagzeug ständig "gebremst" werden muss (bei vielen Swing-Nummern der Fall), bei letzterem klingt es eher wie Reggae ;-).
So, sorry für die geballte Irrelevanz, aber was hier so unkommentiert steht, ist zum Teil sehr unscharf. Nicht falsch, nur leicht falsch zu verstehen. Ich freue mich aber über das rege Interesse verschiedener Seiten an Musik! Wenn jetzt jeder Rollenspieler im Zuge der "Bass Playing"-Euphorie anfangen würde, (E-)Bass zu spielen, hätte bald vielleicht jede Band endlich einen Bassisten und ich kann mal ausschlafen.
Naja, Teylen, natürlich kannst Du die Begrifflichkeiten retrospektiv so umdeuten, dass sie zu Deinen früheren Äußerungen passen. Das ist aber ungefähr so, als würdest Du behaupten, kein Auto zu fahren und im nächsten Satz begeistert erzählen, wie schön die Handhabung des neuen Ford Mondeo doch ist. Auf den Hinweis, dass der Ford Mondeo auch ein Auto sei, entgegnest Du dann, dass das falsch sei, da ein Auto für Dich ein PKW sei und Du damit im Gegensatz zu Kombis nix anfangen kannst. Auto nein, Kombi ja. Genereller gesprochen ergibt eine Aufteilung, die nur von einer Person ins Spiel gebracht wurde, nachdem ihr massive Inkonsistenzen in den eigenen Aussagen aufgezeigt wurden, nach meiner Ansicht wenig Sinn. Es ist nicht schlimm, wenn man sich mal vergaloppiert. Aber die komplette Ignoranz eines solchen Umstands empfinde ich als nervtötend.
Ehrlich gesagt ist in diesem Thread niemand wirklich unkonstruktiv gewesen. Ich habe lediglich an verschiedenen Stellen klarzumachen versucht, dass Du ein Fehlverständnis von Bass Playing propagierst. Mittlerweile wissen wir nun, dass Du Bass Playing vollkommen anders interpretierst als alle anderen, indem Du Bass Playing und Improvisation begrifflich unterscheidest. Das ist nach meiner Ansicht zwar Unfug, da Bass Playing maßgeblich aus Improvisation auf seiten des SL besteht. Schließlich ist das konstituierende Element von Bass Playing ja die komplett improvisierte Reaktion des SL auf den ihm zugänglichen Input. Entsprechend hirnrissig finde ich Deine Aufteilung. Aber in diesem Thread ist diese Diskussion nach meiner Ansicht deplatziert, ich empfinde das als "Zumüllen" und bitte Dich darum, das Thema in einen eigenen Thread zu verlagern anstatt diesen hier zu kapern. Ich appeliere damit an Deine moderativen Kompetenzen.
Meine Empfehlung: stell Deine ganz persönliche Unterscheidung bzw. Vorstellung doch einfach in einem anderen Thread zur Diskussion. Vielleicht ergibt sich dort ja ein fruchtbares Ergebnis. DIESER Thread hier dreht sich für mein Empfinden um das, was generell und nicht nur von Dir unter Bass Playing verstanden wird. Das lässt sich nämlich ziemlich klar benennen.
Ich habe den Unterschied zwischen Bass Playing sowie Improvisation herausgearbeitet und festgestellt das ich deutlich die Improvisation bevorzuge darauf schreibst du:
Bass Playing heißt nicht so, weil der SL sich dabei eben nicht möglichst virtuos selbst in Szene setzen soll. Also nix Klavier, Trompete oder Saxophon, werte Teylen. Vielmehr wird die Aufgabe des SL darin gesehen, ganz im Sinne eines Bassisten die coole Musik der Spieler so zu untermalen und rhythmisch zu fundieren soll, dass das Spiel wunderbar fließt und keine Längen entstehen.
Das heißt du sagst dort noch aus das Bass Playing eben nicht einer Improvisation entspricht.
Das der SL sein Instrument eben nicht virtuos in Szene setzt.
Das allein die Spieler die "coole Musik" spielen.
Das der SL ausschließlich untermalend agiert und das rythmische Fundement bildet.
Das hast du so, dort geschrieben. Da kannst du nun schlecht behaupten das es das gleiche sein wie eine Vorgehensweise bei dem der SL eben auch sein Instrument virtuos in Szene setzt, bei dem nicht nur die Spieler die Hauptinstrumente haben, bei dem der SL explizit nicht ausschließend untermalend und rythmisch aktiv ist.
Da unterstellst ausgerechnet du mir ich würde die Interpretation von Begriffen nachträglich ändern, tatsächlich jedoch ignorierst du hier deine Aussage von nur ein paar Stunden vollständig,...
Einmal abgesehen von dem Auto-Vergleich der gänzlich an dem vorbei geht was ich geäußert habe.
(Ein absurderer Strohmann ist dir nicht eingefallen? )
Genereller gesprochen ergibt eine Aufteilung, die nur von einer Person ins Spiel gebracht wurde, nachdem ihr massive Inkonsistenzen in den eigenen Aussagen aufgezeigt wurden, nach meiner Ansicht wenig Sinn.
Präzise und konkret auf die Diskussion bezogen hast du bisher nicht eine Inkonsistenz aufgezeigt.
Du hast die Historie angeführt. Dabei jegliche Verweise hinsichtlich Ron Edwards und / oder der Forge ignoriert. Wobei nichtmal der Hinweis im Tanelorn Beitrag dich von der Behauptung bzgl. DSA Ursprung des Begriffs abbringen könnte. Dann hast du versucht den Eindruck zu erwecken als wäre die Kommunikation mit einem anderen Rollenspieler zu dem Thema aufgrund dessen Status eine besondere Auszeichnung. Du hast Strohmänner aufgebaut und diese nicht revidiert. Das heißt an der Unterstellung hinsichtlich der Unterlegenheit festgehalten obwohl ich diese faktisch nicht getätigt habe. Daneben bist du persönlich diffamierend geworden, von wegen Mist, Geblubber, Müll etc. pp.
Ich persönlich finde es nervtötend wenn man sich erst vergaloppiert, dann ausfallend wird, es mit Ignoranz versucht und anschließend einfach so tut als hätte man Bass Playing schon immer so definiert das es mit Improvisation gleichgesetzt ist.
Ehrlich gesagt ist in diesem Thread niemand wirklich unkonstruktiv gewesen.
"Du forderst das der SL gar nichts mehr darf, dein haarsträubendes, ignorantes Geblubber müllt den Thread zu, verschwinde hier, mit dir ist keine vernünftige Diskussion möglich."
Merkst du was? Hast du den Eindruck das das so ein Satz an den gegenüber ein konstruktiver Umgang / eine konstruktive Diskussionsgestaltung ist?
Mittlerweile wissen wir nun, dass Du Bass Playing vollkommen anders interpretierst als alle anderen, indem Du Bass Playing und Improvisation begrifflich unterscheidest. Das ist nach meiner Ansicht zwar Unfug, da Bass Playing maßgeblich aus Improvisation auf seiten des SL besteht.
Noch einmal zum mitschreiben:
Es gibt Bass Playing in der Form der Rythmusvorgabe [in der Musik]. Dabei wird [beim Jazz] improvisiert.
Es gibt Improvisation in der Form des improvisierten Zusammenspiel [in der Musik]. Dabei wird improvisiert.
Es ist dennoch etwas unterschiedliches.
Als einfacheres Beispiel.
Es gibt im Fußball einen Torwart. Der hat eine Defensive Position.
Es gibt im Fußball eine Dreier-Kette. Die hat eine Defensive Position.
Beide Positionen zeichnen sich dadurch aus das sie Defensiv sind. Dennoch sind sie grundlegend verschieden.
Obwohl in beiden Fälle alle Fußball spielen, alle auf den Sieg hinarbeiten, alle dem Ball nach zu rennen.
Nun und es ist auch ein Unterschied ob man nun sagt "Unsere Mannschaft spielt defensiv, mit Vierer Kette" oder ob man nun sagt "Unsere Mannschaft spielt defensiv mit Dreier Kette + Libero". Und es wäre leicht absurd zu behaupten das Dreierer Kette + Libero das selbe sei wie Vierer Kette, der Unterschied nur graduell, weil doch beides defensiv wäre.
Meine Empfehlung: stell Deine ganz persönliche Unterscheidung bzw. Vorstellung doch einfach in einem anderen Thread zur Diskussion. Vielleicht ergibt sich dort ja ein fruchtbares Ergebnis. DIESER Thread hier dreht sich für mein Empfinden um das, was generell und nicht nur von Dir unter Bass Playing verstanden wird. Das lässt sich nämlich ziemlich klar benennen.
Ich halte die Unterscheidung für definitiv im Rahmen des Threadthemas.
Wo der OP aufforderte die jeweiligen Kenntnisse zu teilen.
Die entsprechenden Erfahrungen auszutauschen.
Sowie eine angeregte Diskussion um das Thema zu führen.
Die Faktoren sehe ich in meiner Darstellung als gegeben an. Ich sehe weniger ein aufgrund der Meinungsverschiedenheit mit dir das ganze in einen neuen Thread auszulagern um gerade die im letzten Punkt gewünschte kontroverse bzw. angeregte Diskussion zu verschieben. Meiner Meinung nach läuft dem OP eher zugegen wenn man Diskussionspartner versucht aus dem Thread zu verweisen bzw. eine kritische Einstellung als hinrissig abkanzelt bzw. auf anderer Ebene hart angeht (zumal wenn es eher die persönliche Ebene ist)
Betreffs des Jazz,..
Danke für die Ausführungen. Sie waren durchaus interessant zu lesen.
Wobei ich die Einschätzung hinsichtlich des Gewichts des Swings nicht unbedingt teile.
Das heißt nach meinem Eindruck findet man deutlich mehr "modernen" Jazz unter aktuellen, erfolgreichen Musikern als das man auf Big Bands trifft die Jazz im Swing, New Orleans Jazz oder Ragtime Stil spielen.
Okay, ich gebe auf. Im Prinzip steht in diesem kurzen Post hier alles drin. Erst deutest Du Bass Playing sinnentstellend um, dann greifst das von Dir grotesk veränderte Konzept an. Unfug.
Aus genau diesen Gründen finde ich Rollenspieltheorie zum Davonlaufen...
Jeder hat seine eigene Sicht auf sich und seinen eigenen Stil, jeder definiert die Sachlage anders, aber bei einer Grundsatzdiskussion, bei der erstmal dafür gesorgt wird, daß alle von denselben Dingen sprechen und sie auch so bezeichnen, steht die eigene Meinung im Weg.
Aber das ist ja nicht nur in der RPG-Theorie so, das findet sich in vielen (wissenschaftlichen) Bereichen. Schonmal überlegt, warum Habermas- und Luhmann-Anhänger nicht vernünftig miteinander kommunizieren können? Weil sie dieselben Begriffe unterschiedlich auslegen...
Ich mein, es ist ja durchaus interessant, mal zu erfahren, wie andere denn so spielen/leiten, aber muß das alles so durchgekaut werden, daß für jedes winzige Fitzelchen Unterschied ein Extrabegriff gewählt wird?
Naja, bei Luhmann und Habermas kann man den grundsätzlichen Konflikt vernünftig eingrenzen und alle Beteiligten verfügen zudem über die für einen disziplinierten Diskurs unabdinglichen inhaltlichen wie intellektuellen Ressourcen. Luhmann gibt vor, ansetzend an den Realitäten auf Basis von "Milieukenntnis" (in Ermangelung empirischer Rigidität) seine Theorie entwickelt und vorangetrieben zu haben. Demgegenüber konstiuiert Habermas ein normatives Ideal und leitet daraus einen Handlungsleitfaden ab. Mit anderen Worten: der eine formuliert ein - angreifbares - Ist, der andere ein - nicht minder angreifbares - Soll. Da kann man sich dann schon mal ins Gehege kommen.
In der Rollenspieltheorie verhält es sich jedoch anders. Da bestehen zwischen den Beteiligten so erhebliche Unterschiede bezüglich der individuell verfügbaren Ressourcen jeglicher Art einerseits und den konkreten Erwartungen an Rollenspieltheorie andererseits, dass eine Diskussion quasi unabdingbar zum Scheitern verurteilt ist. Gemein ist rollenspieltheoretischen Diskussionen mit dem Luhmann-Habermas-Vergleich aber nach meiner Ansicht die perspektivische Diskrepanz. Da formulieren die ARSkrampen mit Absolutheitsanspruch ein Ideal und leiten daraus konkrete Forderungen an kompetente Spielleitung ab. Das Bass Playing hingegen beobachtet mit offenkundig begrenzten Ressourcen die Realitäten am Spieltisch und gibt darauf basierend Tips für Spielleiter.
Wenn man so will, kann man die drei verfügbaren Ansätze aber wunderbar auf einem Kontinuum der dramatisch motivierten Schwere von Spielleitereingriffen ansiedeln.
Das Sandboxing/ARS bildet das eine Ende dieses Kontinuums als Extremform, in dessen Rahmen ein purer Simulationismus mit einem vollkommen neutralen SL steht. Das ist dann so eine Art Schiedsrichter ungefähr im Sinne des Laplaceschen Dämons. Die Spieler können dabei buchstäblich alles machen. Aus einer solchen Motivation heraus wurden dann so Klamotten geschrieben wie die das Zeugs zur Handlungsmaschine.
Das pure Railroading/Illusionismus/Partizipationismus steht als Extrem am anderen Ende. Die Spieler haben keinerlei Handlungsoptionen mehr, alles wird vom dominanten SL so gesteuert, dass der im Vorfeld geplante Film abläuft. Das Tavernenspiel und ein bisschen NSC-Interaktion bilden dabei das Feigenblatt von Entscheidungsfreiheit. Prototypisch dafür sind DSA-Abenteuer wie "Die Attentäter" oder "Das Jahr des Feuers".
Dazwischen existiert das, was mutmaßlich die allermeisten Runden betreiben. Der SL greift in unterschiedlichen Graden dramatisch motiviert ein, um das Geschehen zum allgemeinen Gewinn am Laufen zu halten. Das Bass Playing liefert dafür einen Rahmen und beschreibt, wie man das Spiel so leiten kann, dass sich die Spieler möglichst nicht bevormundet fühlen (drohender Nachteil vom Railroading), sich das Spiel andererseits aber auch nicht in Beliebigkeit und/oder Leerlauf verliert (drohender Nachteil vom Sandboxing). Die Herstellung einer solcher Balance für die eigene Gruppe ist keine leichte Aufgabe und eben deshalb gibt es Ratgeber wie Spielleiten oder meinetwegen auch das offenkundig ambivalentere Wege des Meisters (hab ich allerdings nicht gelesen).
So wie Bass Playing definiert ist, respektive im Eingangs verlinkten Thread definiert wurde und anschließend von anderen beschrieben, beschreibt es imho nicht den vollständigen Bereich zwischen ARS und Railroading. Natürlich kann man, in rauer Ignoranz der Geschichte des Begriffs, eigener Aussagen und der Beschrebung das behaupte bzw. den Begriff neudefinieren. Wenn man mag.
Natürlich kann man passiv-aggressiv die Worte des anderen immer so interpretieren, dass man danach einen Grund hat empört zu sein... nur um dann wiederum Kritik an dieser Verhaltensweise als fies, gemein und beleidigend zu beklagen.
[mod=Moderationsansage:]So und nun schaltet mal einen Gang zurück und hört auf euch anzublaffen, bevor ihr diese ansonsten interessante Diskussion weiterführt.[/mod]
Bass Playing ist entstanden als Reaktion auf die damaligen Gegensätze des klassischen DSA-Railroading auf der einen und die einen radikalen Simulationismus propagierenden ARS-Fans auf der anderen Seite.
Ehe sich hier falsche Fakten zur Rollenspielgeschichte festsetzen: Der Begriff Bass Playing stammt aus dem Forge-Umfeld: http://ptgptb.org/0027/theory101-02.html
Eine Genese aus den innerdeutschen Problemen besteht nicht.
Ehe sich hier falsche Fakten zur Rollenspielgeschichte festsetzen: Der Begriff Bass Playing stammt aus dem Forge-Umfeld: http://ptgptb.org/0027/theory101-02.html
Eine Genese aus den innerdeutschen Problemen besteht nicht.
Okay, ich korrigiere, danke für den Hinweis: Eine stärkere Beachtung fand der Begriff in Deutschland vor allem im Rahmen der Grabenkriege um die Deutungshoheit "guten" Rollenspiels mit den Polen Railroading und Sandboxing. Den Transfer nach Deutschland haben die hiesigen Forge-Fans geleistet, insofern passt das schon zusammen - zumal die deutschen Forge-Apologeten ja mehr als fleißig auf der Forge mitgemischt haben, beispielsweise der im OP verlinkte Lord Verminaard. Naja, ehrlich gesagt versuche ich im Ramen der Rollenspieltheorie, die Forge möglichst großräumig zu umschiffen. Sobald man da einmal anfängt, gibts nie ein Ende wegen dieser ganzen Begriffsverwirrung, unscharfer Konzepte, idiotischer Grundannahmen etc. Deshalb nähert man sich dem Thema Bass Playing am besten ohne ideologische Scheuklappen, wie ich das hier in diesem Thread versucht habe. Kann man aber selbstredend auch anders machen.
Das Problem dabei ist, dass du einen Begriff benutzt der fest mit der Forge-Theorie verheiratet ist und durch The Forge definiert wurde, dabei aber gleichzeitig versuchst die Forge-Theorie zu umschiffen.
Benutzt du die Forge-Definition, dan agierst du gleichzeitig im Rahmen der Forge-Theorie; benutzt du eine abweichende Definition, dann führt die abweichende Definition zu mehr Verwirrung, als es die schlecht definierten und auf einem fragwürdigen Modell basierenden Forge-Begriffe schon von selbst tun.
Wahrscheinlich ist das mit einer der Gründe dafür, dass man in den letzten Jahren im Diskurs von Forgebegriffen abgerückt ist und eher auf allgemeinverständliche Begriffe wie Sandboxing etc. zurückgreift.
Ich finde den Vergleich mit der Band schon treffend, auch wenn man ihn nicht bis ins letzte Detail zerlegen muss.
Meine spieler sollen schon die coolen Instrumente spielen. In der Regel will ich als SL nicht alleine glänzen. Ich will keine Solo-Show abziehen, ich will dass am Ende was tolles bei rauskommt. Zu oft hab ich schon bei SLs gespielt, bei denen (Achtung jetzt kommts) "der Bass die erste Geige gespielt hat". Ich erinner mich an eine zweijährige DSA-Kampagne, bei der am Ende ein NSC den Endboss gekillt hat - weil nur er das konnte. Wir haben im Grunde die ganze Zeit fürn Arsch gespielt, damit der SL am Ende zeigen konntre wie toll er/sein NSC war.
Ich als SL leite nicht um zu glänzen. Ich möchte am Ende eine tolle Geschichte erlebt haben. Dabei sollen erst mal die Spieler glänzen. Dass heißt nicht, dass ich als SL nicht auch mal glänzen darf - ich denke das gelingt mir gerade mit interessanten und coolen NSCs schon gelegentlich ganz gut - aber die Aktionen und Entscheidungen der Spieler sollen die Kampagne prägen, sie sollen die Bösewichte besiegen, sie sollen einen großen Anteil daran haben. Wenn ich es schaffe so einem Ensemble zu helfen, dann hab ich meinen Spaß. Ich kann meine NSCs auch interessant darstellen, ohne meinen Spielern das Rampenlicht zu klauen. Und wenn die Spieler dann begeistert sind und sich aufs nächste Mal spielen freuen - dann wissen sie sehr wohl dass der unspektakuläre Bass Spieler da einen wichtigen Anteil hat.
Das Problem dabei ist, dass du einen Begriff benutzt der fest mit der Forge-Theorie verheiratet ist und durch The Forge definiert wurde, dabei aber gleichzeitig versuchst die Forge-Theorie zu umschiffen.
Benutzt du die Forge-Definition, dan agierst du gleichzeitig im Rahmen der Forge-Theorie; benutzt du eine abweichende Definition, dann führt die abweichende Definition zu mehr Verwirrung, als es die schlecht definierten und auf einem fragwürdigen Modell basierenden Forge-Begriffe schon von selbst tun.
Wahrscheinlich ist das mit einer der Gründe dafür, dass man in den letzten Jahren im Diskurs von Forgebegriffen abgerückt ist und eher auf allgemeinverständliche Begriffe wie Sandboxing etc. zurückgreift.
Jein. Du hast natürlich einerseits Recht. Andererseits meine ich, dass man sich nicht den ganzen Forge-Ballast aufladen muss, nur wenn man einige wenige Begrifflichkeiten nutzt. Flags und Kicker beispielsweise funktionieren problemlos auch ohne das Big Model. Gamismus finde ich als Beschreibung ebenfalls sehr treffend und kann damit wunderbar umgehen, mit Narrativism oder auch generell GNS hingegen inklusive all der irrwitzigen Zusatzannahmen kann ich überhaupt nichts anfangen. Gamismus, Bass Playing, Kicker oder auch Flags sind doch griffige Konzepte. Da wird sich vermutlich auch niemand über schwurbelige Theorie aufregen können.
Schwierig wirds dann, um ein Beispiel zu nennen, schon wieder beim Railroading: da fängt die Kacke an zu dampfen. Rein begrifflich handelt es sich nach Diktion der Forge bei dem, was die meisten DSA-Runden und DSA-Abenteuer propagieren, nämlich nicht um Railroading. Und das ist kontraproduktiver Bullshit und wenig anwendbar, denn da kollidiert die Forge frontal mit dem gesunden Menschenverstand. Nach meiner Ansicht ist Augenmaß beim Jonglieren mit Begrifflichkeiten der Forge angebracht und sinnvoll. Aber man muss die dabei weder direkt in Gänze berücksichtigen noch vollkommen ignorieren. Denn viele gute Ideen haben die trotz des verquasten Überbaus ja fraglos zustande gebracht - von den vielen innovativen Spielideen mal ganz zu schweigen - ob man die Spiele selbst nun mag oder nicht. Die Innovationskraft und den ehemals frischen Wind werden selbst die krassesten Extremisten, so sie denn keine politische Agenda verfolgen wie dieser Pundit, kaum leugnen.
Ums auf dieses konkrete Beispiel anzuwenden: wenn jemand nach Bass Playing fragt, lässt sich das vollkommen ohne Forge erläutern. Überdies erklärt Dominic Wäsch das in seinem Buch besser und anwendungsorientierter als die Forge das je vermocht hätte. Insofern klappt das doch wunderbar!
[klugscheiß]
Railroading ist kein Forge-Begriff, sondern hat wesentlich ältere und umgangssprachlichere Wurzeln.
Was dem an Forge-Begriffen am nächsten kommt sind Illusionism und Participationism, definiert von Young im gleichen Artikel in Abgrenzung zu Bass Playing und Trailblazing: http://ptgptb.org/0027/theory101-02.html
Daneben wurden noch verstreut Railroading-nahe Techniken wie Black Curtain von The Forge definiert, haben aber nie die Prominenz des Illusionismus-Begriffes erlangt.
Zumindest illusionistische Techniken finden sich zuhauf in Fertig-DSA-Abenteuern. Ob sich aus diesen Techniken dann auch abseits von diesen vereinzelten Instanzen Illusionism im Actual Play ergibt wäre eine andere Frage.
[/klugscheiß]
Hm, dass Railroading kein Forge-Begriff ist, wäre mir neu. Kann aber natürlich sein, ich bin da nicht sooo tief drin, dass ich das alles voll auf dem Schirm hätte. Stammt das noch ähnlich wie das Threefold Model (wenn ich das richtig im Hinterkopf haben sollte) aus Zeiten dieses Usenets oder ist das noch älter? Interessiert mich.
Bei DSA bin ich ansonsten ganz bei Dir. Da ist noch viel Partizipationismus dabei, aber halt auch massig Illusionusmus. Black Curtain habe ich hingegen noch nie gehört, mich aber schon immer gefragt, wer denn nun bitte diesen diesbezüglichen sprachlichen Rotz der Forge braucht. Eine Unterscheidung zwischen Roads to Rome, Trailblazing und wie das ganze Zeug genannt wurde, halte ich für unfassbar überflüssig.
Für mich ist Railroading die bewusste Einschränkung von Handlungsoptionen der Spieler durch den Spielleiter. So versteht das jeder und vor allem benutzt das die gewaltige Mehrheit so - aber das läuft ja bereits der eigentlichen Definition (die erweitert wird um "gegen den Willen der Spieler") entgegen. Und damit wären wir dann wieder bei den Theorienasen, die mit ihrem Geheimwissen dann den Ungeweihten die lange Nase zeigen können. Genau auf diese Weise hat sich die Rollenspieltheorie ja leider so disqualifiziert. Was für ein verschenktes Potential, schade.
Vielen Dank ansonsten für die ganzen Einwürfe aus der fernen Vergangenheit. Ich kann dem Zeug zwar inhaltlich nicht immer was abgewinnen, finde aber eine historische Einordnung der Entwicklung spannend und bin Dir da sehr dankbar für. Gerne mehr!
Der genaue Ursprung von Railroading als Rollenspielbegriff lässt sich nicht mehr nachvollziehen, zumal das Verb "(to) railroad" als solches schon lange im Englischen besteht: http://en.wiktionary.org/wiki/railroad
Verb
railroad (third-person singular simple presentrailroads, present participlerailroading, simple past and past participlerailroaded)
[...]
5. (transitive) To manipulate and hasten a procedure, as of formal approval of a law or resolution. The majority railroaded the bill through parliament, without the customary expert studies which would delay it till after the elections.
6. (transitive) To convict of a crime by circumventing due process. They could only convict him by railroading him on suspect drug-possession charges.
7. (transitive) To procedurally bully someone into an unfair agreement. He was railroaded into signing a non-disclosure agreement at his exit interview.
Der Sprung von dieser umgangssprachlichen Bedeutung als Forcierung von etwas mit manipulativen Techniken hin zum Partizip "Railroading", um einen auf solcher Forcierung basierenden SL-Stil zu beschreiben, ist da einfach zu folgerichtig.
