Schattenjäger Reisezeit: Calixis-Sektor <-> Mars

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Ich habe zum Thema mich mal aufgerafft, und in den etwas älteren WH40K Quellen nachgeschaut (vor allem 2te Edition), die dann doch einiges hergeben, was Warpreisen angeht - oder zumindest deren Beherrschung durch das Imperium. Im Codex Imperialis wird der Menschheit auch heute noch ein umfassendes Wissen über den Warp und die Navigation dort zugeschrieben, welches nahezu allen anderen Rassen überlegen ist und so das Imperium in seiner Größe erst ermöglicht hat (und heute massiv zu dessen Erhalt beiträgt). Von Zeitverschiebungen wird da noch überhaupt nichts berichtet und die Durchquerung der gesamten Galaxis mittels nur eines einzigen Sprunges in sehr kurzer Zeit ist hier als nicht ungewöhnlich dargestellt.

Bei GW hat da mit der Zeit wohl ein Umdenken stattgefunden hat ... Auf der einen Seite ein düsteres und unangenehmes Element um das 41te Jahrtausend noch grauenvoller und unwirtlicher zu machen. In meinen Augen aber zu weit über das Ziel hinausgeschossen. Der Zusammenhalt eines so gewaltigen Reiches (90.000 Lichtjahre Radius, mehrere Millionen bewohnte Welten) ist auf diese Art NIEMALS möglich. Das kann hier gebogen werden wie es will. Eine gewisse Beherrschung des Warpraums gestehe ich den Navigatoren in Verbindung mit dem Astronomican in meiner Runde zu. Und das sorgt dafür, dass schlimme Dinge nur eher selten (und dramaturgisch verwertbar) und eher wahrscheinlich auf den schon zuvor erwähnten "Abkürzungen" (höhere Instabilität des Warps auf der Route) passieren. Die bestehende Möglichkeit einer Versetzung in die Vergangenheit empfinde ich als völlig nutzlos und bringt für mich das bisschen an glaubhaftem Gefüge des Imperiums vollends zum Einsturz. Eine Spielwelt kann unwirtlich, düster, kriegsgeschüttelt und grausam sein, aber sie muss einer gewissen inneren Logik folgen.

Ich denke, da gibt es durchaus andere Meinungen, aber ich halte Warpreisen unter den momentan geltenden Umständen für ein absolut hirnrissiges Unterfangen. Zu dumm, dass man sogar im fitzel-kleinen Callixis-Bruchteil der Galaxis darauf angewiesen ist, wenn man nicht 4-5 Jahre für einen wichtigen Einsatz ins Nachbarsystem brauchen will -_- (zum Vergleich: das nächste Sonnensystem zur Erde ist Alpha Centauri, ca. 4,5 Lichtjahre entfernt).

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Muss ich die Logik hinter der Aussage verstehen?

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Wer sagt, daß hier eine Logik dahinter steckt?

Ich berufe mich auf wage Hintergrundbeschreibungen, die besagen daß Warpreisen in sehr kurzer Zeit von Statten gehen können.

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...und die Durchquerung der gesamten Galaxis mittels nur eines einzigen Sprunges in sehr kurzer Zeit ist hier als nicht ungewöhnlich dargestellt.

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Also ich finde dafür eine Reisezeit von 2-3 Jahre im Vergleich zu heutigen Antrieben eine unglaublich kurze Zeit.

Abgesehen davon. Im Roman "Battle for the Abyss" brauchte die Furious Abyss anscheinend auch nur einige Wochen um vom Mars aus Ultramar zu erreichen.

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Bereits Sektoren-Reisezeiten, die unter 100 Jahren liegen wären mit heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht mehr vereinbar. Aber dafür gibt es ja den Warp. Das ist Handwavium reinster Art. Die Festlegung der Reisezeit kann also nur nach dramatischen Gesichtspunkten erfolgen.

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Und nach dramatischen Gesichtspunkten macht es für Dark Heresy nicht den geringsten Sinn von den Warpreisen als Gipfel der Unberechenbarkeit auszugehen. Wenn es wirklich überhaupt keine Anhaltspunkte gäbe wie lange ein Warpsprung von A nach B denn nun in der Regel dauern dürfte würde eine Organisation wie die Inquisition überhaupt nicht funktionieren. Wie kann ein Inquisitor einem Ketzer denn über ein halbes Dutzend Welten folgen wenn im Zweifel bei jedem Sprung für eine der beiden Seiten Jahre oder Jahrzehnte verloren gehen? Wie kann er im Falle eines Notfalls seinen Orden um Hilfe bitten wenn es nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt wann diese Hilfe eintreffen könnte?

Ich halte mich was das angeht doch am liebsten an die Schilderung aus den Eisenhorn-Romanen, da hat man den Eindruck dass Warpreisen durchaus grundsätzlich planbar, aber deshalb noch lange nicht ungefährlich sind. Natürlich kann es in Ausnahmefällen passieren dass man hundert Jahre zu spät (oder zu früh) ankommt. Aber es ist durchaus möglich zu sagen "zu 90% wird diese Reise ungefähr so und so lange dauern", längere Sprünge in unbekanntes Territorium sind natürlich riskanter als kurze auf oft genutzten Routen etc.pp. Alles andere macht für ein Rollenspiel dessen Handlungsrahmen sich über einen ganzen Sektor erstreckt überhaupt keinen Sinn IMHO.

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deacis schrieb:

Bei GW hat da mit der Zeit wohl ein Umdenken stattgefunden hat ... Auf der einen Seite ein düsteres und unangenehmes Element um das 41te Jahrtausend noch grauenvoller und unwirtlicher zu machen. In meinen Augen aber zu weit über das Ziel hinausgeschossen. Der Zusammenhalt eines so gewaltigen Reiches (90.000 Lichtjahre Radius, mehrere Millionen bewohnte Welten) ist auf diese Art NIEMALS möglich. Das kann hier gebogen werden wie es will. Eine gewisse Beherrschung des Warpraums gestehe ich den Navigatoren in Verbindung mit dem Astronomican in meiner Runde zu. Und das sorgt dafür, dass schlimme Dinge nur eher selten (und dramaturgisch verwertbar) und eher wahrscheinlich auf den schon zuvor erwähnten "Abkürzungen" (höhere Instabilität des Warps auf der Route) passieren. Die bestehende Möglichkeit einer Versetzung in die Vergangenheit empfinde ich als völlig nutzlos und bringt für mich das bisschen an glaubhaftem Gefüge des Imperiums vollends zum Einsturz. Eine Spielwelt kann unwirtlich, düster, kriegsgeschüttelt und grausam sein, aber sie muss einer gewissen inneren Logik folgen.

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Irgendwie ist es natürlich albern von dir Realität als Faktor zur Bemessung eines Rollenspielsettings zu benutzen.
ES IST EIN ROLLENSPIEL!!!
und hat nichts mit der wirklichkeit zu tun, wen dich es stört das alles so unlogisch ist, dann finde dich endweder damit ab und hab spass oder leg es doch beiseide.


ich versuch mal ein paar Rollenspielerklärungen zu liefern wie so ein Reich funktionieren könnte!

Auch das Römische Reich hat über ein paar Jahrhunderte bestanden genauso wie andere antike Imperien bei denen die Aussengrenzen mehrer Monate wenn nicht sogar Jahre von einander entfernt lagen.
Das drei schwersten Probleme, solcher gigantischen Reiche hat das Imperium allerdings gelöst.

Das eine große Problem war die zeitnahe Kommunikation. Nachrichten brauchten zb im Römischen Reich teilweise Monate bis sie in Rom ankamen, das bringt natürlich taktische Nachteile.
Aber das WH Imperium kann fast zeitgleich über Astropathen kommunizieren und somit zivile und militärische Nachrichten schnell über das ganze Imperium verbreiten.

Das Imperium ist ziemlich indoktriniert, so lassen sich Separatistische Tendenzen gut unterdrücken, außerdem sei angemerkt das sich ein großer Teil der Inquisition und anderer Imperiumsorganisastionen nur mit der Häretischen Todsünde der "Revolution" beschäftigen.
Das Verwaltungs und Regierungssysteme ist gut strukturiert um so ein Riesenreich zu managen, so sind die Sektorenherrscher ziemlich autonom und besitzen ziemlich viel Macht, sowohl militärisch als auch Zivil.

der Imperator wacht als Gott über das Imperium und hällt es mit seiner gigantischen psychischen Energie zusammen, so das viele Feinde vom Imperium ferngehallten werden oder nur sehr eingeengt Agieren können

Natürlich hat das Imperium durch seine gigantische Größe ein Problem , aber genau das ist doch der Subplot bei WH und besonders bei DH. Die Aufgabe der Spieler ist doch den Zusammenbruch des Imperiums zu verhindern in dem Sie die drei Hersien: Revolution, die Chaosmächte und die Ausserirdischen in Schach hallten

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Sir Toby schrieb:

Das eine große Problem war die zeitnahe Kommunikation.

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Ja, deshalb waren die Truppen Roms an den Grenzen und nicht zentral garnisoniert

Nachrichten brauchten zb im Römischen Reich teilweise Monate bis sie in Rom ankamen,

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dafür hätte ich gerne eine Quellenangabe, solange die Kommunikatioswege nicht unterbrochen waren

Jede Welt ist ziemlich unabhängig, erfüll deine Abgaben, halt dich an die Regeln und ansonsten , mach was du willst.
Jeder planetare Gouverneur ist für die Verteidigung seiner Welt erstmal selbst verantwortlich.

Die Imperiale Garde unterteilt sich in Defensiv und Offensivarmeen, in jedem Segment sind ständig aktive Imperiale Gardearmeen aktiv.

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@Schwerttänzer
die durchschnittliche Reisezeit betrug 30 Km* am Tag de Postdienst schaffte auch mal 60 Km am Tag, wenn also am Hadrianswall ein Angriff der Pikten geschah. Dauerte es bei ca 2500 Km Entfernung rund 40 Tage bis ein Narchicht Rom erreichte. das selbe dann nochmal als Antwort zurück und schon dauerte die ganze Kommunikation 3 Monate Das aber nur grob geschätzt das Römische Strassennetz war nicht überall gleichgut ausgebaut und je nach Jahreszeit waren Flüsse unpassierbar, der Ärmelkanal wegen Sturms über Wochen nicht überquerbar usw.

*Quelle: Via Appia

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Delta schrieb:

Und nach dramatischen Gesichtspunkten macht es für Dark Heresy nicht den geringsten Sinn von den Warpreisen als Gipfel der Unberechenbarkeit auszugehen.

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...und Du kannst Dir wirklich nichts vorstellen, das zwischen "Gipfel der Unberechenbarkeit" und "weitgehende Planbarkeit" liegt?

Ich frage mich halt auch, warum man diese unzuverlässig interpretierbaren Botschaften, von denen oft das Schicksal ganzer Welten abhängt, per Astropath übermitteln lässt, statt lieber zwei drei Raumschiffe in der gleichen Zeit reisen zu lassen, die einen fein säuberlichen Brief mit exakt formulierten Befehlen enthalten. Klingt für mich dann irgendwie unlogisch. :nixwissen:

Sir Toby schrieb:

@Schwerttänzer
die durchschnittliche Reisezeit betrug 30 Km* am Tag de Postdienst schaffte auch mal 60 Km am Tag...

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Bis das British Empire von Vorfällen in ihren indischen oder afrikanischen Kollonien erfuhr, dauerte es gnaz sicher auch einige Zeit. Aber dafür gibt es ja regionale Strukturen, die damit fertig werden. Was ist bei 40K der Job der Planetaren Gouverneure? Die fragen sicher auch nicht immer gleich bei Terra nach, wenn es ein Problem gibt. Dafür hat man ja auf einem gut besiedelten Planeten auch Abermillionen von einsatzfähigen Imperial Guards. Und ganz nebenbei gesagt ist "Probleme selber lösen müssen" einer der wichtigsten Key-Points beim Rollenspiel.

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Kaiserliche Kuriere des Römischen Reiches konnten pro Tag ungefähr 150-180km mit dem Pferd zurücklegen. Zu Fuß schafften die 60-70km pro Tag.
Quelle: "Die Reiter Roms" Teil 1 von Marcus Junkelmann.

Warpreisen stelle ich mir übrigens so wie eine Ballonfahrt vor. Nur mit dem Unterschied, dass der Steuermann(Navigator) die Luftströhmungen (Warpströhmungen) sehen kann und damit die Richtung, in die der Ballon (das Raumschiff) fährt besser bestimmen kann.
Wie schnell sich diese Ströhmungen aber bewegen, darauf hat der Stermann keinen Einfluss.
Warpströhmungen sind jedoch in der Regel kartografiert. Dh es gibt beliebte Warprouten, die jeder vernünftige Navigator als erstes benutzen wird, wenn er innerhalb eines schätzbaren Zeitraumes am Ziel ankommen will.
Plötzlich auftretende Warpstürme, oder Störungen in den Warpströmungen behindern die Reise natürlich und können die Ankunftsszeit verschieben.

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Das mit den Warpströmungen gefällt mir sehr gut. Toll!

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Turning Wheel schrieb:

...
Ich frage mich halt auch, warum man diese unzuverlässig interpretierbaren Botschaften, von denen oft das Schicksal ganzer Welten abhängt, per Astropath übermitteln lässt,.

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Warpfähige Raumschiffe sind selten, teuer und kostbar.

Die fragen sicher auch nicht immer gleich bei Terra nach,

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eher beim Sektor oder Segmentae Gouverneur.

Der planetare Gouverneur verfügt nicht über Imperiale Garde sondern über seine eigenen Planetaren Verteidigungsstreitkräfte.

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Turning Wheel schrieb:

...und Du kannst Dir wirklich nichts vorstellen, das zwischen "Gipfel der Unberechenbarkeit" und "weitgehende Planbarkeit" liegt?

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Nichts sinnvolles nein. Ich bleibe dabei, ein nicht ortsgebunden agierender Inquisitor (wie sie die standardmäßig in DH und in Eisenhorn dargestellten Inquisitoren ja fast alle sind) macht nur dann Sinn wenn eine Reise von System A nach System B zumindest halbwegs im Regelfall berechenbar ist.

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Nein, im zweiten Eisenhorn Band stellt die Inquisitor Generälin von Cadia klar es gibt ne Menge Ortsgebundener Inquisitoren.

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Sir Toby schrieb:

Irgendwie ist es natürlich albern von dir Realität als Faktor zur Bemessung eines Rollenspielsettings zu benutzen.
ES IST EIN ROLLENSPIEL!!!
und hat nichts mit der wirklichkeit zu tun, wen dich es stört das alles so unlogisch ist, dann finde dich endweder damit ab und hab spass oder leg es doch beiseide.

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Tatsächlich? :eeek: Warum hat mir das bis jetzt keiner gesagt?

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Mich stören am aktuellen System - wie auch Delta sagt - diese nahezu vollkommene Unberechenbarkeit von Warpreisen, die meiner Meinung nach eine sinnvolle Arbeit im Imperium nicht möglich machen. Ein Römischer Bote mag vielleicht nach 2-3 Wochen erst in Rom angekommen sein und vielleicht manches mal eben garnicht, weil auf der Strecke was passiert ist ... ABER ER KAM NICHT 100 JAHRE ZU SPÄT ODER ZU FRÜH AN! Wenn der sich im Land der Angeln aufs Pferd gesetzt hat, dann wusste er, - vorausgesetzt er fällt nicht vom Sattel und bricht sich den Hals, verhungert nicht, oder ersäuft nicht im Ärmelkanal - dass er in absehbarer Zeit dem römischen Senat seine Botschaft überbringen wird.

Kein Mensch spielt ausgerechnet ein SciFi RPG wegen einem unbändigen Drang zur Realität, aber eine gewisse Stimmigkeit wird man wohl voraussetzen können und dürfen? Wen das überhaupt nicht interessiert, der mag ruhig alles so konsumieren, wie GW es einem vorlegt. Daran ist auch nichts auszusetzen ... Aber das macht eine Teilnahme an der Diskussion hier doch von vorherein überflüssig, oder?

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so eine extreme Zeitverschiebung kann passieren, aber ich wüsste nur von einem Fall, wo das passiert ist.
man kann keine exakten Reisezeiten planen, es ist riskant, aber das ist es auch schon.

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eben danke Schwerttänzer.
Ich weis leider nicht wo steht das die Standard Warpreise immer 100 Jahre zu spät oder zu früh ankommt.
Wenn ich von Hamburg nach HAnnover Fahre komme ich auch nicht in der Zeit an die der Routenpalnner im Internet vorausagt

Übrigens wie währe es wenn wir diesen Tread wiedrebeleben:
www.blutschwerter.de/f511-warhammer...rlich-und-unvorhersehbar-ist-es-denn-nun.html

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Ich muss mich korrigieren mir sind 2 Fälle bekannt.

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zwei fälle von wieviel millionen wenn nicht millarden warpsprüngen die jeden Tag statt finden??

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Schwerttänzer schrieb:

Nein, im zweiten Eisenhorn Band stellt die Inquisitor Generälin von Cadia klar es gibt ne Menge Ortsgebundener Inquisitoren.

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Gerade Cadia wird dort doch als Ausnahme dargestellt, als Welt die so nahe am Eye liegt braucht man da einfach eine permanente Präsenz. Wenn es angeblich tatsächlich nur ein paar hundert (lass es meinetwegen ein paar Tausend sein) Inquisitoren für die ganze Galaxis gibt machen ortsgebundene Präsenzen nur in absoluten Ausnahmesituationen irgendeinen Sinn. Und das ändert ja auch nichts am Grundpunkt, so lange es reisende Inquisitoren gibt die Spuren folgen muss es sinnvoll möglich sein solchen Spuren zu folgen. Wenn man jedes Mal bei einer Warpreise völlig unvorhergesehen Jahre oder gar Jahrzehnte verlieren würde bringt sowas einfach überhaupt nichts.