Regeln,Werte vs. Rollenspiel

AW: Regeln,Werte vs. Rollenspiel

Dazu bleibt mir nur zu sagen:
Möp.

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Ach ja, Grunzlaute sind sowas hier:
Grunz.

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kshatriyya schrieb:

Sobald man über einen Begriff länger als 5 Minuten streiten müsste, um ihn zu definieren, ist er tabu und ein Konstrukt für minderbemittelte RPG-Anfänger?

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Ich kann mich nicht entsinnen, das behauptet zu haben.

Und nur weil ein Begriff subjektiv ist, kann man sich nicht von ihm lossagen.

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Also schön: Realismus. Was ist das und was bringt das (dir - geht ja erst einmal um deine subjektibe Definition davon)?

Ich sage: Es bringt nichts. "Echter" Realismus (also eine, hm, Abbildung unserer Welt und ihrer Gesetzmäßigkeiten) ist ohnehin nur sehr annäherungsweise (und dann in Teilgebieten) zu erreichen, bleibt also aussen vor (und das sage ich trotz meiner immer wieder bekundeten Begeisterung für das "realistische" Schadenssystem von Blue Planet (v1)). Dann haben wir den auf einen bestimmte Hintergrund bezogenen "Realismus" - aber da frage ich mich, warum ich es überhaupt Realismus nennen sollte? Die "Spielrealität" ist nun einmal keine Realität. Dann sagen wir also Stimmigkeit oder Glaubwürdigkeit oder was auch immer dazu... und dann sage ich: Wird überschätzt. Glaubwürdigkeit wird überschätzt. ("Ja, also ich fand das ziemlich glaubwürdig, wie dein Charakter gestorben ist." - "Toll. Krieg ich jetzt ein Eis?")

Und sonst halt Schema F, "Die Diskussion gab´s schon, es langweilt mich, alles schon gehabt." Na ja, gut, dann lassen wir´s.

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Das schlimme daran ist ja gerade, dass ich es dann doch nie lassen kann. Dazu finde ich das Thema viel zu... bedeutend(?) (bedeutend ist ein völlig unpassendes Wort...).

mfG
fps

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kshatriyya schrieb:

@Shub-Schumann:
Die "ist der SL wichtiger als Spieler/Regelbuch/Chips und Schokolade/..."-Debatte wollte ich jetzt eigentlich nicht eröffnen, und mein Statement war auch nicht vergleichend, sondern absolut gemeint.
Ich wollte nicht unterstellen, dass der SL wichtiger als die Spieler oder sonstwas sei. Aber ohne SL geht´s halt nunmal auch nicht, genausowenig wie ohne Spieler. Wenn du das vertiefen bzw. mich ausgiebig zu diesem Thema belehren willst lass uns das doch im entsprechenden Thread im "Rollenspiele allgemein"-Forum tun.

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Ich hätte nicht erwartet, dass du versuchst, dich so billig aus der Affaire zu ziehen. Mit der Wer ist wichtiger?-Debatte hatte mein Posting nämlich höchstens am Rande zu tun. Genau genommen habe ich Gründe dafür zusammengetragen, weswegen der "Erzähler" eben nicht mal eben "die Regeln biegen" darf. Darauf gehst du nicht ein; vermutlich, weil du nicht kannst.

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blut_und_glas schrieb:

Das schlimme daran ist ja gerade, dass ich es dann doch nie lassen kann. Dazu finde ich das Thema viel zu... bedeutend(?) (bedeutend ist ein völlig unpassendes Wort...).

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Macht dich aber sympathisch. Was ich nämlich gar nicht leiden kann ist diese altkluge Art mit "lies Seite XY und Thread XYZ, da steht alles drin, ich bin raus."

Und du hast natürlich recht damit, dass nie ein vollständiger Realismus erreicht werden kann. Das ist schon per se skurril, denn dazu müsste erstmal eine definitive und voll erklärbare Realität als Vorlage vorhanden sein - und die haben wir nicht.

Aber die Form von Realismus, die man, denke ich, in einem Rollenspiel anstreben sollte, besagt dass eben ein Krieger besser kämpft als ein Zuckerbäcker und dass ein Charakter mit einem uralten 3.86er nicht gegen einen Trinärcomputer ankommt. Deswegen denke ich dass absolut minimierte Regeln, die jedem in jeder Situation gleiche Chancen zugestehen (so á la MET, glaube ich, wo Konflikte per "Schnick-Schnack-Schnuck" gelöst werden),
den Sinn verfehlen, wenn man eine Geschichte erzählen will, die auf uns vertrauten Kausalitäten und uns logisch erscheinenden Wahrscheinlichkeiten beruht, damit also annäherungsweise "realistisch" ist.

Shub-Schumann schrieb:

Ich hätte nicht erwartet, dass du versuchst, dich so billig aus der Affaire zu ziehen.

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Ich versuche mich nirgendwo rauszuziehen.

Shub-Schumann schrieb:

Mit der Wer ist wichtiger?-Debatte hatte mein Posting nämlich höchstens am Rande zu tun.

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Dazu sage ich nur:

Shub-Schumann schrieb:

Gerücht. Genauso steht und fällt sie mit den Spielern, dem Setting, dem Regelsystem und wahrscheinlich noch ein paar anderen Faktoren. Die herausgehobene Rolle, die du hier dem Spielleiter (ich weigere mich aus reiner Verachtung, den WW/F&S-Jargon zu verwenden) beimisst, ist eine Lüge (oder ein Irrtum ).

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Ich habe auf diesen Post von dir lediglich erwidert, dass es nicht meine Absicht war, mit meiner Aussage dem Spielleiter ein höhere Gewichtung als den Spielern beizumessen. Weiter wollte ich auch gar nicht drauf rumreiten.
Missverständnis, geklärt, fertig.
Aber irgendwie scheint dich das ja sehr zu echauffieren.

Shub-Schumann schrieb:

Genau genommen habe ich Gründe dafür zusammengetragen, weswegen der "Erzähler" eben nicht mal eben "die Regeln biegen" darf.

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Sehe ich nicht so. Meines Erachtens hast du den Begriff "Regeln" so gedehnt und umdefiniert, dass es überhaupt keinen Sinn mehr macht, sich als SL gegen deine Definition von "Regeln" zu erheben, da jede Form von sinnvoller und konsentieller Regeländerung bereits mit in diesem Begriff "Regeln" umfasst ist.
Ich arbeite immer noch mit der Definition "Das, was im Regelbuch steht".
Somit reden wir aneinander vorbei. Auf mich eingegangen bist du mit diesem Posting kein Stück weit und belegt hast du mir auch nichts.

Shub-Schumann schrieb:

Darauf gehst du nicht ein; vermutlich, weil du nicht kannst.

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s.o.

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kshatriyya schrieb:

Ich versuche mich nirgendwo rauszuziehen.

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Doch, und zwar sehr deutlich - jetzt z.B. schon wieder.

kshatriyya schrieb:

Ich arbeite immer noch mit der Definition "Das, was im Regelbuch steht".

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Tja, und als SL darfst du auch diese Regeln nicht konsenswidrig übergehen. Was ich zum Thema Regeln gesagt habe, trifft also auch hier zu.
Aber du kannst dich wirklich winden wie ein Aal.

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@kshatriyya:
Und was wird hier durch jetzt doch gleich bewiesen, außer das du dich mit Shub streiten und an b_u_g, und er an dír, vorbeireden kannst?

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Cifer schrieb:

Der SC versucht, ins Computersystem der Großen Bösen Megacorporation einzudringen und tritt mit veralteter Hard- und Software gegen State-of-the-Art-equipment an.
Wie stellst du streng nach Regeln fest, welcher der beiden Kontrahenten einen Vorteil beim Wurf hat und wie groß dieser ist, ohne eine subjektive Entscheidung darüber zu fällen, wie schlecht nun das SC-system ist, welches er vor kurzem bei nem Einbruch in einem Supermarkt mitgehen hat lassen, und stellst dabei noch dar, dass der andere SC mit dem besseren Rechner eine bessere Chance hat?

Sicher kann man ein Regelsystem so bauen, dass es keinerlei Interpretationsspielraum bietet, beispielsweise: "Würfle nach jedem Satz, in dem du eine Aktion deiner Figur aussprichst, einen W6, bei 4-6 passiert das, was du intendierst." Hat nur leider nix mehr mit der angestrebten Realität zu tun.

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Nun, Dogs in the Vineyard hat ein Wildwest-Setting, da gibt es keine Computer und Hacker, aber in einer Cyberpunk-Adaption (ich hab sogar schon entwürfe dafür gelesen, so abwegig ist das also nicht) ist so eine Situation ohne Verbiegen abbildbar.
Das Computersystem kann man nach den Standard-NSC-Regeln erschaffen, der hätte dann wahrscheinliche viele Traits wie "ultramoderne Firewall (2W8 )", "tödliches schwarzes ICE (1W10)" usw.
Der SC hätte als Equipment wohl "veraltete Schrott-Hardware (1W4)", und mit W4 kann man schlecht gegen W8 und W10 anstinken.
Wenn der SC allerdings Traits wie "Ich kann auch mit uralt-Hardware in moderne Systeme einbrechen (viele große Würfel)" hat, dann wird die Sache wieder spannend. Und ich finde dieses Trait sehr passend, stimmungsvoll und für einen Hacker passend.
Wenn ein anderer SC als Ausrüstung "großes, exzellentes Cyber-Deck (2W8 )" hat, dann hat er natürlich von vorneherein bessere Chancen in einem Konflikt a la "Schaffe ich es, in das System einzubrechen". Aber diese Ausrüstung muss er eben auch erst einmal haben bzw. sich bei der Charaktererschaffung zugelegt haben.
Und alles, was ich tun muss ist tatsächlich, zu schauen, was auf den entsprechenden Charakterbögen steht. Kein Interpretationsspielraum.

Das Dogs-Regelwerk ist alles andere als minimalistisch (gewöhnungsbedürftig ist ein Wort, dass ich in diesem Zusammenhang öfters höre *g*) und arbeitet mit vielen, vielen Würfeln. Und es steht irgendwo ganz groß drin: "Spielleiter, halte dich an die Regeln. Immer!" Das ist für mich eine notwendige Bedingung für ein gutes Regelwerk. Weil, wenn die Regeln beliebig verbiegbar sind, wofür brauche ich sie dann?

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Pyromancer schrieb:

"Spielleiter, halte dich an die Regeln. Immer!" Das ist für mich eine notwendige Bedingung für ein gutes Regelwerk. Weil, wenn die Regeln beliebig verbiegbar sind, wofür brauche ich sie dann?

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Ich mag dieses Schlußwort von dem RPG nicht.
Der Autor kennt mich nicht und ich ihn nicht. Ebenso kennt er meine Spielweise nicht und von daher ist es nur sehr wahrscheinlich, daß meine Spielweise zwar dicht an der des Autors ist (sonst hätte ich es mir nicht gekauft), mir aber diverse Kleinigkeiten nicht gefallen.
Deshalb halte ich mich lieber an die andere goldene Regel:
"Wenn Dir eine Regel nicht gefällt, dann streiche sie oder ändere sie ab."

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Wobei das auch wieder ein simpler Trick sein kann um schlampige Arbeit zu kaschieren... so ähnlich als wenn man bei einem Computerspiel gleich die Cheat-Codes mitliefert.

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Burncrow schrieb:

Wobei das auch wieder ein simpler Trick sein kann um schlampige Arbeit zu kaschieren... so ähnlich als wenn man bei einem Computerspiel gleich die Cheat-Codes mitliefert.

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Ich glaube kaum, daß ein Autor überhaupt Fehler in seinem eigenen Werk kaschieren möchte, weil er sie gar nicht als Fehler erkennt.
Autoren sind oftmals selber sehr überzeugt von dem, was sie da tun (zumindest diejenigen, die für die Grundregelwerke zuständig sind).

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Wozu dann überhaupt eine Goldene Regel?

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Weil zumindest die gewitzteren Autoren auch wissen, daß das, was sie schreiben, für sie vielleicht genial und ideal ist, aber für andere nicht unbedingt das Nonplusultra sein muß.
Immerhin gehen Autoren doch gerne von ihrem eigenen Spiel- und Leitstil aus, behaupte ich einfach mal.

Desweiteren sind doch auch viele Autoren Rollenspieler und wissen, daß Hausregeln oftmals notwendig sind, um ein Regelwerk an die individuellen Bedürfnisse einer Runde anzupassen.

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Regeln und Werte müssen schon passen sonst nützt der beste Hintergrund nix.

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Wenn die Hintergrundbeschreibung sagt, dass Trolle viel stärker als alle anderen sind, aber auf dem Bogen trotzdem die gleiche Stärke steht, dann werde ich das System definitiv nicht spielen.

Wenn der Hintergrund gut ist Verzeihe ich auch Fehler in den Regeln

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He, wie könnte ich sonst Vampire spielen?

Ich schaue das die Werte in etwa dem entsprechen was ich spielen möchte. Dann ist allen gedient.

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Definitiv auch. Ich kann doch nicht jemanden mit Geistesschärfe eins spielen, ohne öfter mal zu betonen, dass er ne lange Leitung hat.

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Burncrow schrieb:

@kshatriyya:
Und was wird hier durch jetzt doch gleich bewiesen, außer das du dich mit Shub streiten und an b_u_g, und er an dír, vorbeireden kannst?

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Nun, es liegt natürlich auf der Hand:
Hiermit wird bewiesen, dass es vollkommen okay ist, wenn du in einem Thread, dessen Inhalt du sinnlos findest, in dem eine Diskussion läuft, an der du dich weder konstruktiv noch sonstwie beteiligst, zwischen Leuten, denen du offenbar auf den Geist gehen willst, die sich vielleicht mit Dingen befassen, die dich nicht interessieren, wild dazwischenspammst um zu verhindern dass irgendwer auch mal ohne dich diskutiert. Klasse. Super.

Shub-Schumann schrieb:

Doch, und zwar sehr deutlich - jetzt z.B. schon wieder.

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Diese Anmerkung bringt weniger als nichts, ist weder begründet noch unbegründet in sich schlüssig und ein simples Postulat deinerseits, dass nicht nur im ersten Anlauf schon eine Unterstellung war, sondern auf welchem du jetzt noch herumreitest im Stile der berühmten "Nein" "Doch" "Nein" Diskussion.
Diese wird normalerweise von fünfjährigen geführt.

Shub-Schumann schrieb:

Tja, und als SL darfst du auch diese Regeln nicht konsenswidrig übergehen. Was ich zum Thema Regeln gesagt habe, trifft also auch hier zu.
Aber du kannst dich wirklich winden wie ein Aal.

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Lies meinen Post. Nein, lies ihn nochmal. Komm, schau hin.

Da steht ganz eindeutig dass ich das eben nicht konsenswidrig, sondern im Einvernehmen mit meiner Gruppe tue. Diskutierst du nur vor dich hin?
Das war wohl ein eher überflüssiger Kommentar.

Echt, irgendwie hatte ich vom gefürchteten Posting-Zerfetzer mehr erwartet.
Offenbar steckt da aber nicht so viel mehr als ein paar geschickt versteckte Beleidigungsversuche und ein abschliessendes "Ich-hab-Recht"-Statement dahinter...

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Deine Uminterpretation meiner Beiträge kann ich dir zwar nicht verbieten, sie ist aber weit an der Realität vorbei. Entweder glaubst du wirklich, was du da schreibst, dann liegt das wohl daran, dass du mich missverstehen willst, oder du versuchst krampfhaft, es so darzustellen, als wolle ich dir was. Letzteres wäre eine gute Taktik, hätte ich sie nicht bemerkt. Vielleicht beim nächsten mal, Kätzchen.

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Ich denke spätestens ab diesem letzten Aufbäumen kann ich die Diskussion getrost als beendet betrachten. Das entbehrte nun jetzt wirklich absolut jeden Inhalts.

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Das Wohl!

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Heute kann ich glaube ich sagen das die Umfrage tot ist.

Deshalb hier nun mein Schusswort.

Grundsätzlich erst einmal danke an alle die Teilgenommen haben ihr habt mit einen Überblick über die vorliegenden Ansichten und Positionen gegeben.
Ich habe die Diskussionen in diesem Thread eigentlich gerne gelesen auch wenn ich recht selten geäußert habe.

@Shub
Danke für deine Erklärungen ich verstehe nun deine Ansicht bzw. weiß was du im allgemeinen meintest ich teile diese Einstellung nur nicht.