Regeln,Werte vs. Rollenspiel

Worin erkennt ihr euch am ehesten wieder?


  • Umfrageteilnehmer
    43

Agrabrand Deutzson

Seelenschmuggler
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30. Oktober 2005
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4.145
Zuerst ein Rückblick aus dem Thread Sinnlos in Aventurien:

.....Agrabrand Deutzson also ich:....Wenn du ao viel Wert auf Regeln und Werte legst solltest du mir P&P aufhören und dich an Diabolo und oder anderen Dingen erfreuen. Regeln sind doch echt nur das Mittel zum Zweck und eine gewisse Richtlinie die man nicht all zu ernst nehmen sollte.

Darauf sagte Shub-Schumann:..Und was deine Ausagen zu Regeln und Diabolo betrifft: Das ist der letzte Blödsinn. Auf Regeln kommt es sehr wohl an; und wenn ein Charaktererschaffungssystem einem bestimmten Volk mal eben umgerechnet 1400 AP hintenreinbläst, dann ist da im Design Scheiße gelaufen. Im übrigen kenne ich diese Kleinkinderargumentation sehr gut - und die Charaktere aller Typen, die mir bisher begegnet sind, denen "Werte nicht so wichtig waren", hatten die besten Werte der Runde - "die sind ja schließlich eh nicht so wichtig." Hier haben wir dasselbe Phänomen bezogen auf ein Lieblingsvolk ...


AD: Möglich das es dir so zutrifft aber bei uns nicht und ich persönlich finde nichts lächlicher als sich an Regeln auf zu hängen (einer der Gründe warum ich die DSA4 erschaffung verabscheue). Diese das-ist-doch-ungerecht Diskusion kommt doch eher daher das man die dumme Idee haben kann beim Rollenspiel zu verliehren oder schlechter zu sein als andere.


Shubi: OK, der war gut. Lass es mich mal anders formulieren: Wem die Werte seines Charakters egal sind, dem ist sein Charakter egal, dem ist das Spiel egal. Eine gewisse Ausgewogenheit ist notwendig. Wenn dir tatsächlich nicht klar sein sollte, weswegen, mach einen neuen Thread auf, wo wir das diskutieren können.

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So da wären wir also. Ich geb zu ich hab es überspitzt formuliert aber ich bin trotzdem noch nicht seiner Ansicht. Also das ist deine Chance SS und die all der anderen auch. Denn ich mach auch gleich ne Umfrage mit rein der es um ein Mischding aus Bevorzugten Systemen und Spielweisen dreht. Votet einfach mal ich will wissen wo die allgemeine Meinung liegt. Es geht von 1. Nur Regelnund Werte in Schritten bis 9. keine Regeln nur Spielen.


PS: Ist euch mal aufgefallen das Shubs ava aussieht wie der Uneheliche Sohn von Pikachu und Babapapa.

PPS: Das soll keine beleidigung sein Shub. Ich glaub eigentlich biste ja ein ganz netter der sogar Freunde hat.
 
AW: Regeln,Werte vs. Rollenspiel

Agrabrand Deutzson schrieb:
Diese das-ist-doch-ungerecht Diskusion kommt doch eher daher das man die dumme Idee haben kann beim Rollenspiel zu verliehren oder schlechter zu sein als andere.

Kann man nicht?

PS: Ist euch mal aufgefallen das Shubs ava aussieht wie der Uneheliche Sohn von Pikachu und Babapapa.

Und manch einer mag sogar wissen, woher dieser Avatar kommt, wer ihn gezeichnet hat, und was sich hinter dem verbirgt, was du für Babapapa hälst (der übrigens eher eine Schogette wäre, wenn man mich fragt...)

mfG
fps
 
AW: Regeln,Werte vs. Rollenspiel

1. Glaube ich (wie immer ;)), dass Shub recht hat.
2. Kreuze ich trotzdem das gleiche an wie du.
Warum?

Ich schaue auch, dass die Werte dem entsprechen was ich spielen will. Bei der Charaktererschaffung geht es nämlich darum einen Charakter zu erschaffen, der gespielt werden soll, der "Persönlichkeit" und Hintergrund haben soll. Es geht nicht darum, dass Maximum an Kampfkraft, Magiepower oder sowas rauszuholen, sondern den Charakter stimmig zu gestalten, so dass man hinterher auch Spass an der Sache hat. Das ist die eine Seite.

Doch ordentlich Regeln, die ausgewogen sind, sind dennoch unabdingbar. Du verwechselst hier ein etwas. Regeln sind nicht das Rollenspiel, sondern nur eine Grundlage auf der aufgebaut wird. Ein guter Spielabend scheitert nicht an "nicht-optimalen-Regeln". Ich kenne kein System, dass ohne Hausregeln auskommt. Dennoch sind Regeln nicht ohne belang. Sie sind der Mechanismus, der Spieler vor Spielleiterwillkür schützt, auf den man sich in bestimmten Situationen berufen kann, der Bedingungen festlegt und Grenzen setzt - und der mithilft, eine Story zu gestalten (Wenn jetzt wieder irgendwer die Charaktertötungsdebatte anfängt hau ich ihm mein Bücherregal (die Bücher sind zu Schade dazu) um die Ohren!). Und Regeln die nicht ausgewogen sind, die bei der Charaktererschaffung schon Vorteile für jemanden schaffen halte ich für ziemlich schlecht. Regeln sind nicht egal - sie unterstützen ein Spiel, sind aber nicht Selbstzweck.

Somit gibt die Position "Ich schaue das die Werte in etwa dem entsprechen was ich spielen möchte. Dann ist allen gedient." meine Meinung am besten wieder. Denn wenn ich (und alle anderen auch) schauen, das die Werte wiederspiegeln was sie spielen wollen, dann ist allen am meisten gedient. Und eine ideale Charaktererschaffung ermöglicht es den Spielern das zu tun und sich dabei darauf verlassen zu können, genauso viele Punkte zu haben wie andere - unabhängig was sie spielen. Ob Krieger, Gelehrter, Magier, Dieb, Bauer, Holzfäller oder sonstwas. Ausgewogenheit hat nichts mit Kampfwerten zu tun, sondern mit der Gleichberechtigung aller Charakter"klassen".

Desweiteren handelt es sich - um deine erhebliche Bildungslücke zu beseitigen - bei Shubs avatar um ein Pockethulhu. Eine Mischung aus Pikachu und dem großen Cthulhu.
 
AW: Regeln,Werte vs. Rollenspiel

Ich denke auch, daß Regeln u.U. auch mal gebogen und gebrochen werden dürfen. Dies ist vor allem der Fall, wenn jemand ein Spielkonzept verwirklichen möchte, was nach den bestehenden Regeln nicht möglich ist (vielleicht weil er zu viele Punkte benötigt), wobei ich das dann aber auch meist so regel, daß ich den Spieler auf später vertröste, denn im Laufe der Kampagne kann er seinen Charakter in die gewünschte Richtung entwickeln.

Was nun Balance angeht, so finde ich sie durchaus nicht unwichtig. Es ist frustrierend für Spieler von schwächeren Charakteren, wenn ein SC immer wieder den Großteil der Arbeit regelt.
Als Beispiel sei eine Gruppe genommen, wo drei Krieger drin sind. Ein SC stammt aber von einer Rasse, die heftige Boni auf kampfrelevante Attribute und Fertigkeiten gibt, während die anderen Charaktere Menschen sind.
Das Ergebnis ist, daß dieser eine Charakter im Kampf immer dominieren wird, was bei den Spielern der anderen beiden SCs zu Frust führen kann, weil ihnen die Momente, in denen sie glänzen können, dem anderen SC zufallen.
Von daher finde ich eine gewisse Balance nicht unwichtig.

Grausig finde ich es allerdings, wenn man es mit Leuten zu tun bekommt, die Balance um jeden Preis fordern, das System nach allen möglichen Grauzonen durchforsten und es unbedingt ändern wollen. Bei ein paar Sachen ist das nicht so wild und sogar förderlich, aber das kann man auch übertreiben.
Das sind dann auch meist die Spieler, die sich schwer über die extrem regellastigen Systeme freuen, die einem kaum die Luft zum Atmen lassen, weil alles reglementiert ist.
Solche RPGler sind mir grundsätzlich ein Gräuel. Ich brauch sie auch nicht.

Mein Fazit lautet:
Regeln sind als Konsens auf den sich eine Gruppe einigt wichtig und ebenso ist Balance auch wichtig, denn sonst kann Frust aufkommen.
Aber wenn es zum Wohle der Gruppe ist, dann kann man die Balance auch über Bord schmeißen und ebenso sollte man auch meiner Meinung nach Regeln ignorieren, wenn diese einen Spieler im Konzept behindern aber sich nicht auf die Balance in der Gruppe auswirken.
 
AW: Regeln,Werte vs. Rollenspiel

Ich sehe das so Regeln sind gut. Ohne irgend eine Regel funktioniert das Spiel nicht. Doch aber doch ich meine um das Beispiel von Ludovico auf zu greifen gibt es auch in solchen Fällen halt Unterschiede warum spielen die anderen beiden nicht auch die "überlegene" Rasse ganz einfach sie wollen nicht. Vieleicht ist die Rasse ihnen zu grob, zu ungebildet, kommt wo aus einem doofen Hintergrund oder einfacher es ist nicht ihr Stil. Am Ende ist das was am Rollenspiel spaß macht eben das das Rollenspiel. Somit ist es mir ziemlich egal ob der eine besser oder schlechter ist oder oder oder...

Von mir aus kann der Krieger 3mal so viele Punkte haben und Angesehener sein als ich wenn ich meinen Holzfäller spielen will spiel ich den. Übrigens ich hab zwie Holzfäller in DSA4 und in d6 Fantasy. Gut das sind ausgewogene Systeme aber die hätte ich überall gespielt.

Regeln sind für mich dennoch lang nicht so entscheidend wie die Welt oder die Gruppe mit der ich Spiele.
 
AW: Regeln,Werte vs. Rollenspiel

Agrabrand Deutzson schrieb:
Regeln sind für mich dennoch lang nicht so entscheidend wie die Welt oder die Gruppe mit der ich Spiele.
Für wen sind Regeln schon so entscheidend? Das geht imo irgendwie am Kern der Diskussion vorbei... Bei einer eingespielten Gruppe gibts eh nen Konsens an den sich alle halten - und der meistens nicht mal ausgesprochen ist oder ausgesprochen werden muss...
 
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Maniac_667 schrieb:
Für wen sind Regeln schon so entscheidend? Das geht imo irgendwie am Kern der Diskussion vorbei... Bei einer eingespielten Gruppe gibts eh nen Konsens an den sich alle halten - und der meistens nicht mal ausgesprochen ist oder ausgesprochen werden muss...

Ich kenne solche ich-bestehe-auf-diese-Regel Leute. Die treffe ich öfter in neuen Gruppen. Wollte mich nur abgrenzen. :D
 
AW: Regeln,Werte vs. Rollenspiel

Erstmal folgendes: Ich nehme an dieser beschissenen (drastisches Adjetiv, das bitte nur auf die Umfrage selber, keinesfalls jedoch auf Agrabarand zu beziehen ist) kleinen Umfrage nicht teil; und zwar weil sie hochgradig tendenziös ist. Sie spiegelt die meiner Einschätzung nach völlig falsche Sichtweise des Erstellers der Umfrage auf das Verhältnis von Regeln und Charakterspiel wieder. Die Umfrage lässt nur die eine Sichtweise zu, dass es eine Skala gibt, deren eines Extrem "Regeln", das andere dagegen "Charakterspiel" heißt, sie erweckt also den Eindruck, dass beide Bereiche nicht getrennt voneinander betrachtet werden können. Man kann sie aber sehr wohl getrennt betrachten und sollte das meiner Meinung nach auch tun.
Regeln sind das Gerüst, an dem die Spieler viele bis alle der spielrelevanten Handlungen ihrer Charaktere festmachen. Sie sind Teil der Basis von allem was passiert, deswegen ist notwendig, dass sie möglichst flüssig und ausgewogen genau das Spiel ermöglichen, dass die Gruppe durchführen will - wie die Fundamente einer Kathedrale z.B.: Niemand interessiert sich für sie, solange sie den Bau halten. Man kann den ganzen tollen Rest des Bauwerks bewundern, der auf diesen Fundamenten ruht. Sind die Fundamente dagegen instabil. wackelt das Gebäude und man muss ständig irgendwo abstützen, hat Angst, dass was einstürzt etc. pp. Zieht der Vergleich? Ja. Gute Regeln geben Spielern eine genaue Vorstellung davon, was ihre Charaktere können, wie jede Situation einzuschätzen ist und welche Optionen sie haben; gute Regeln sind unablässig für eine gewisse Planungsfreiheit der Spieler. Selbstverständlich spiegeln gute Regeln die Genrekonventionen des Settings wieder, das gerade bespielt wird. Ohne gute Regeln wird alles zur Frage einer Pi-mal-Daumen-Abschätzung, bei der dann je nach gusto entweder der SL oder die Gruppe entscheidet, was in jedem fall Zeit kostet. Ist für feige SLs aber ein bequemer weg, Spieleraktionen, die ihnen nicht ins konzept passen zu unterbinden.
Charktererschaffungsregeln sollten nicht ungefähr irgendetwas darstellen, was man evtl. spielen wollen würde, sondern sie sollen einem die Möglichkeit geben, setting- und genrekonform bestimmte Figuren erstellen zu können. Sie müssen also gut ausgewogen sein.
Bei der Umfrage fehlt also folgende, allseeligmachende Wahlmöglichkeit: Gute, ausgewogene, settingbezogene Regeln sind eine Vorraussetzung für stressfreies Rollenspiel - man hat nämlich während des Spiels wichtigeres zu tun, als sich um einen stotternden Motor zu kümmern.
 
AW: Regeln,Werte vs. Rollenspiel

Shub-Schumann schrieb:
Erstmal folgendes: Ich nehme an dieser beschissenen (drastisches Adjetiv, das bitte nur auf die Umfrage selber, keinesfalls jedoch auf Agrabarand zu beziehen ist) kleinen Umfrage nicht teil; und zwar weil sie hochgradig tendenziös ist. Sie spiegelt die meiner Einschätzung nach völlig falsche Sichtweise des Erstellers der Umfrage auf das Verhältnis von Regeln und Charakterspiel wieder. Die Umfrage lässt nur die eine Sichtweise zu, dass es eine Skala gibt, deren eines Extrem "Regeln", das andere dagegen "Charakterspiel" heißt, sie erweckt also den Eindruck, dass beide Bereiche nicht getrennt voneinander betrachtet werden können. Man kann sie aber sehr wohl getrennt betrachten und sollte das meiner Meinung nach auch tun.

Natürlich kann man Charakterspiel und Regeln getrennt voneinander betrachten. Diese Umfrage soll ausschließlich ein Bild davon vermitteln was den Abstimmenden im generellen wichtiger erscheint somit ist eine getrennte Betrachtung nicht sinnvoll denn auf sie will ich nicht hinaus.

Was das weitere deiner Antwort betrifft sieht man sehr deutlich das ein klares Regelwerk für dich grundlegend ist und nicht genügend ausgearbeitete Systeme machen das Rollspiel dich schwierig oder schwieriger. Richtig?


Sehe ich es dann grundsätzlich falsch das die Antwort ohne passendes Regelwerk nützt der beste Hintergrund nichts am ehesten deine Meinung wieder spiegelt? Diese Möglichkeit heist ja nicht das Rollenspiel dir nicht ausergewöhnlich wichtig ist.

Ich sehe daher meine Umfrage nicht als beschissen an da ich (so wie ich sie wollte) 9 Antwortmöglichkeiten angeboten habe von denen ich 7 schon erlebt habe.


Desweiteren sind Pi-mal-Daumen Abschätzungen, so man nicht unbedingt mit Bodenplänen spielt, unerlässlich.
 
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Agrabrand Deutzson schrieb:
Ich kenne solche ich-bestehe-auf-diese-Regel Leute. Die treffe ich öfter in neuen Gruppen. Wollte mich nur abgrenzen. :D
Regeln müssen schon sein. Zu den Wichtigsten dieser Regeln zählt der "Konsens der Gruppe" der meißt auf den Regeln eines Spieles Fuß fast(Wenn man sich auf ein bestimmtes System einigt hat man (meistens) schon den Gruppenkonsens über die Spielregeln der Welt geschaffen) und wenn es viele "ich-bestehe-auf-diese-Regel"-Leute oder "Wir ignorieren die Regel auf die wir uns eigentlich geeinigt haben"-Leute bei euch gibt:Besorgt euch ein neues Regelwerk, der aktuelle Kompromiss ist nichts für euch(zumindest ist es nicht optimal für eure Gruppe).

Ich halte Spielregeln zwar keinesfalls für einen Schutz vor SL-Willkür und man braucht IMHO keinesfalls genaue Werte oder detailierte Charaktere, aber man braucht ganz einfach klare Regeln, nach denen das Spiel abläuft und auf die sich die Spieler verlassen können und manchmal ist es besser das man sich ebenso wie über Hauregeln einfach mal zusammensetzt, um den Gruppenkonsens auf den Punkt zu bringen (Sprich solche Sachen wie "Wir bestehen auf dieser und jener Regel" vs. "Wir brauchen keine dieser Regeln" mit einem Kompromiss aus der Welt zu schaffen), ansonsten kann es sein das man aneinander vorbeispielt und das bringt nur böses Blut("Der Hält sich nciht an die Regeln" vs. "Diese penetranten Regelreiter").
 
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Agrabrand Deutzson schrieb:
Sehe ich es dann grundsätzlich falsch das die Antwort ohne passendes Regelwerk nützt der beste Hintergrund nichts am ehesten deine Meinung wieder spiegelt? Diese Möglichkeit heist ja nicht das Rollenspiel dir nicht ausergewöhnlich wichtig ist.
Die Antwort ist nicht grundsätzlich falsch, die Umfrage aber weiterhin beschissen, denn es gibt im ollenspiel einfach zu viele X ohne die das beste Y nichts nützt. Die dominierende Stellung, die deine Umfrage dem Verhältnis von Regeln und Charakterspiel einräumt, lehne ich gänzlich ab, woraus zwangsläufig folgt, dass die Umfrage (für mich und jeden der das ähnlich sieht) beschissen ist. Nochmal: Ich sehe kein relevantes Verhältnis zwischen den Qualitäten der Regeln und des Charakterspiels (und des Settings und des Supports und der Zeiteinteilung meiner Mitspieler und der Pizza). Alle diese Bereiche müssen passen. Man kann (und sollte) sie aufeinander abstimmen, aber die Qualität jedes einzelnen Bereichs ist für das Spiel wichtig.
 
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Ich sehe die Sache ähnlich wie Shub.
Regeln geben mir eine Vorstellung was mein Charakter kann.
Und nur wenn ich weiss was er kann, wenn ich weiss ob er ein 2,50 m Muskelpaket von 150 Kilo ist oder eben ein Hänfling von 1,50 m, dann kann ich Rollenspiel liefern (wie gut oder wie schlecht sei mal aussen vor gelassen).
Wenn dagegen ständig Grauzonen auftauchen, weil Skillbeschreibungen schlampig sind oder das System mit zu hohen Schwierigkeiten arbeitet, dann wird auch Rollenspiel schwierig.
Bis zu einem gewissen Punkt kann das, für mich, der Gruppenkonsens abfedern, aber Rollenspiel ohne Regeln ist für mich vollkommen unvorstellbar.

Und eine Kathedrale mit Pi-Mal-Daumen zu bauen, ist Mord... nur so am Rande. :D
 
AW: Regeln,Werte vs. Rollenspiel

Ach ja, zur Umfrage:
Das
Mein Schwert mach 1W+12 übrigens ich heiße Alrik und manchmal lache ich über den Zwerg.
und das
Regeln raus! Ich mach was mir in den Sinn kommt.
Gegensätze sind, sehe ich ein. Beim Rest allerdings sehe ich das nicht.
Bin ich schlechter Rollenspieler wenn ich Hack'n'Slay spiele? Bin ich ein guter wenn mir Stufenaufstiege egal sind doer ich Regeln hasse?
Ich prophezeie jetzt einfach mal , dass es niemand geben wird der die ersten beiden ankreuzt und zu 90% auch niemand der den letzten Punkt wählt.
 
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Und genau in meine Falle getappt!
B_u_g, du mieser Rollenspieler, du bist entlarvt! :D
 
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