Regeln vor Story?

Bei unserem letzten Treffen sind mal wieder einige Situationen aufgetaucht die mir zu denken gegeben haben. Wie haltet ihr es? Gehen die Regeln vor oder biegt und brecht ihr sie als SL wann immer es für die Geschichte Sinn macht? Ich erläutere das mal mit einem allgemeinen Beispiel:

Die SC haben den größten Teil des Abenteuers hinter sich gebracht und stehen nun endlich vor IHM, dem Erz-Schurken dem sie das Ganze zu verdanken haben. Was jetzt folgen soll ist ein fulminanter Endkampf bei dem die SC alles geben müssen um ihren Gegner endlich seiner verdienten Strafe zuzuführen. Doch die Würfel und Regeln machen euch einen Strich durch die Rechnung. Der „fulminante Endkampf“ dauert nur Sekunden, dann haben die SC ihren Gegner regelkonform niedergemäht ohne groß ins Schwitzen zu kommen.

Was würdet ihr als SL tun? Zugunsten der Geschichte die Regeln ignorieren? Die Regeln einhalten und die Geschichte so enden lassen? Und was tut man mit Spielern, die auf die Einhaltung der Regeln pochen?

Aus SL-Sicht: Die Regeln soweit biegen, bis der Endgegener ein würdiger Gegener ist. rof:

Aus SC-Sicht: Regeln sind Regeln und wenn der Gegener 100 TP hat, dann hat er auch nicht mehr...

Als SL:
Ein würdiger Gegner ist ein würdiger Gegner und sollte auch als solcher behandelt werden! Wenn es nicht übertrieben wird, dann sollte der SL schon ein wenig an den Regeln biegen. Allerdings kennt der SL ja auch seine Pappenheimer und sollte schon im Vorraus seinen Endgegner dem endsprechend anpassen. Schließlich und endlich ist aber irgendwann der Punkt erreicht, wo auch ein Endgegner zugeben muß, dass dies heute wohl nicht sein Tag ist und Golgaries Fähre ja auch schon immer mal besucht werden wollte.

Als Mitra:

Komm doch!:nana: (Ich bitte mich nicht zu zitieren, Schluck!!!)

Ich würde als SL ohnehin immer verdeckt würfeln.
So sehen die Spieler die Werte der Gegner nicht und man Gnade/Bosheit walten lassen, wenn man es - im Notfall - für richtig befindet.

Wurde der Oberbösewicht denn mit Magie platt gemacht? Da könnte man schon mit dem Eisernen Willen oder GARDIANUM/INVERCANO-Artefakte einiges machen.

Falls er normal im Kampf besiegt wurde... naja. Vielleicht ihm noch ein oder 2 Untergebene bereitstellen, die ein oder 2 SC´s mittels Kampf beschäftigt halten oder s.o. :nixwissen

Story vor Regeln, ganz einfach. Wär doch langweilig..... Ich habe das auch schon oft erlebt, dass ich die Werte komplett ignoriert habe, und IHN erst dann ahbe sterben lassen, als es am stimmungsvollsten war. Natürlich sollte man es nicht übertreiben und IHN unmögliches aushalten lassen. Nach dem X-ten kritischen Treffer des Kiegers kann man halt auch einfach mal sagen "Haha, er pariert den Schlag mit unglaublichem Geschick!". Der Spieler bracuht ja nicht zu wissen, dass man gerade eine 19 gewürfelt hat.... Im endeffekt schadet es den SC ja auch nicht, wenn sie einen geilen Endkampf bekommen, oder? Im meine, Schwund ist überall. Natürlich kann man auch ganz nach den Regeln spielen und nach xxx Spielabenden den heiss ersehnten Endkampf in 2 Kampfrunden abhandeln, aber wer will denn das schon? Meine Spieler zum Glück nicht, denn wenn am Ende des Kampfes ein "Wie, das wars schon??!" kommt, dann ist niemand zufrieden, weder Meister noch Spieler. Wenn man dann aber zerschunden und halbtot vor dem sterbenden Erzbösewicht steht, fühlt man sich doch erst als wahrer Held. Man sollte seine Freiheiten als SL komplett ausnutzen Wenn der Oberbösewicht ein Magier ist, hat er sowieso seine kleinen Helferchen dabei, bzw. magisches Gedöns.

ich stimm pheeere voll und ganz zu.

wenn ein gegner zu leicht ist, dann heb ich einfach alle werte n bissele an.

@amaz:

Und wenn der Gegner zu schwer is, dann modelst du auch etwas an den Werten - den Zwölfen sei Dank!



Ich stimme im Großen und Ganzen auch pheeere zu, immerhin geht's beim RPG ja um die Story und (normalerweise) nicht darum massenhaft Gegner nierzuschnitzeln. Wem's nich passt soll sich bei DIABLO2 abreagieren...

@Durro
Zu schwere Gegner? Für die "Blutschwerter"??? Sowas gibts leider nicht mehr. Einige beliebte Zitate:

"Höhlendrachen könne nicht zaubern. Den schaffen wir zu zweit."

"Sind doch nur Zants."

"Den Troll schaff ich alleine."

"Den ersten Schlag pariere ich nie."

Original geschrieben von tobrise
Zu schwere Gegner? Für die "Blutschwerter"??? Sowas gibts leider nicht mehr. Einige beliebte Zitate:

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Wobei ich das relativieren kann:

"Höhlendrachen könne nicht zaubern. Den schaffen wir zu zweit."

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Das durften wir leider/gottseidank nie ausprobieren.

"Sind doch nur Zants."

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Wenige Kampfrunden später war Skar mehr tot als lebendig.

"Den Troll schaff ich alleine."

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Ein Schlag und Skar lag einige Meter weiter am Boden, blutend aus allen Löchern.

"Den ersten Schlag pariere ich nie."

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Wobei man diesen Spruch je nach Gegner auch mal gerne durch Ausnahmen bestätigte.

Der grösste Feind der Blutschwerter ist daher wohl ihre Überheblichkeit (siehe dazu auch das Intro in der Empfangshalle). Leider haben das bisher nur die Spieler begriffen und nicht die Charaktere...

Ich sehe das wie folgt:

Ein "Endkampf" (wie ich diesen Begriff hasse...) wird nicht dadurch spannender, das man ihn künstlich in die Länge zieht.

Wenn der Rondra-Geweihte SC z.B. dank seiner Geweihten Attacke mit dem Wuchtschlag +wasweißichwieviel in Kombination mit einer Meisterlichen Atacke (bestätigte 1 beim AT-Wurf) dem Gegner 30 oder 40 SP zufügt, und man als SL das ganze dann damit belohnt, das der Gegner diesen Schlag dann doch noch "gerade so" pariert bzw. trotz der immensen Schadenshöhe (ich rede hier jetzt von DSA4, wo 30-40 Schadenspunkte ziemlich tödlich sind) einfach stehenbleibt, erzeugt man nur Frust - aber garantiert keine Spannung.
Wenn die Helden, sei es nun durch Glück oder geschickte / intelligente Planung es schaffen, den großen, Bösen Endgegner innerhalb von 2-3 KR den Gar auszumachen, dann sollte man ihnen auch diese Befriedigung lassen. Denn wenn jeder "Endkampf" ewig lange dauert, ist es nicht mehr Spannend, sondern nur noch langweilig.

Dann kommen Kommentare wie "ist ja egal, was wir machen, der Gegner stirbt ja erst dann, wenn der SL es will....".

Oder die Spieler driften in PGing ab, um ihre Helden noch weiter zu boosten, um den nächsten Gegner schneller besiegen zu können. Denn scheinbar reichen die derzeitigen "mittel" ja nicht aus, um einen Gegner schnell genug besiegen zu können.


Natürlich ändere ich die Regeln, wenn es Sinn macht, aber das Prinzip des "Der Endgegner muß Hart sein, mindestens 10 Runden überleben, und die SC müssen sich bis zum geht nicht mehr Verausgaben" halte ich NICHT für Sinnvoll.



Alutius

Wahre Worte von Alutius!

Gerade in der einzigen Sache in der Regeln wirklich mehr oder weniger Sinn machen, nähmlich dem Kampf, diese zu biegen ist doch ein wenig gemein gegenüber den Spielern. Sind sie gut und/oder haben sie Glück, dann sollen sie von mir aus auch mit dem ersten Schlag gewinnen.

Als Gegenfrage stelle ich auch eine zu diesem Thema:

Biegt irgendjemand die Regeln auch im umgekehrten Fall? Also wenn die Spieler gegen richtig schwache Gegner kämpfen und der Spielleiter gut würfelt, wird dann dem Spielercharakter auch mehr an irgendetwas zu gestanden?


Ich denke nicht.....

Ich stimme Alutius in den beiden genannten Fällen zu, aber das kam bei mir noch net vor und deshalb.....

Obwohl ich es schon interessanter und spannender finde, wenn man den fiesen Magus XY nach langem Ringen endlich bezwungen hat. Zum Glück hatte bei uns noch keiner so viel Glück, dass der jeweilige Schlussgegner sehr früh das Zeitliche segnete.

@Alutius

Du würfelst da ein paar Sachen zusammen die man trennen sollte.

Wenn die SC durch intelligente und gute Planung (kommt bei den Blutschwertern eher selten vor) den Oberschurken sehr schnell alle machen ist das für mich OK. In so einer Situation würde ich ihn vielleicht ein wenig stärker machen, damit er nicht ganz so kläglich untergeht.
Wenn aber lediglich die Würfel das blitzartige Ende herbeiführen würde ich schon am Ergebnis drehen, allerdings immer BEVOR der Schaden ausgewürfelt wird. Den Gegner die 30 SP müde lächelnd schlucken zu lassen halte ich auch für Quatsch, es sei denn man hätte eine logische Erklärung (Paktierer oder ähnliches).
Man sollte natürlich als SL einigermaßen vorsichtig vorgehen, damit der angesprochene Frust gar nicht erst aufkommt.

Das Problem was ich meistens habe ist der latent vorhandene Größenwahn, der sich in der Gruppe breit gemacht hat. Wenn die SC in einer bestimmten Situation fliehen SOLLEN muss ich die Sache schon SEHR drastisch darstellen. Wobei man dann davon ausgehen kann das frühestens im Stadium Drei-Viertel-Tot überhaupt der Gedanke an Flucht auftaucht. Tja, so sind eben meine Pappenheimer.

@Khalam
Zu deiner Frage: Aber selbstverständlich! Würfelglück von Seiten SL oder Würfelpech durch Spieler führen bei mir normalerweise nicht zum Ableben eines Charakters. Was glaubst du wie viele gute Attacken und Paraden ich schon unter den Tisch fallen ließ, meine beiden W20 würfeln meist ziemlich niedrig.
Ich glaube die Blutschwerter wären alle schon tot wenn ich das nicht getan hätte.
Allerdings muss man auch dabei die Verhältnisse beachten. Ein oder zwei Orks sollten für einigermaßen erfahrene Helden kein Problem sein, mehr davon allerdings schon. Wenn man da nicht aufpasst kommt der Größenwahn schneller als einem lieb ist.

Pssst, Tobrise!
Deine Jungens könnten mitbekommen, dass Du ihnen nicht immer die richtigen Würfelergebnisse mitteilst.

@Scaldor:
Vielleicht ist das gar nicht so schlecht für das Ego der Chars X(

@ tobrise

Wenn die SC durch intelligente und gute Planung (kommt bei den Blutschwertern eher selten vor)

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Ich gehe von ganz allgemeinen Fällen aus, von ganz normalen durchschnittlichen Spielern, ohne auf irgendwelhce speziell bezug zu nehmen. Immerhin war deine Frage auch allgemein gefasst, und nicht "wie würdet ihr das bei meinen Schwachmaten von Blutschwertern machen?"

Wenn aber lediglich die Würfel das blitzartige Ende herbeiführen würde ich schon am Ergebnis drehen,

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Aha...
Um auf das angeführte Beispiel zurück zu kommen:
Unser Rondrageweihter Alrik Beispielheld versucht eine Geweihtenattacke, schafft die Liturgieprobe dafür auch Problemlos. Er erhält, dank TaW 10, einen Bonus von 15 auf seine Attacke. Aufgrund seines AT Wertes von 18 Entschließt er sich zu einem Wuchtschlag +20 - dank des Bonus trifft er immer noch bei einer 13 oder weniger.
Nun würfelt er beim Trefferwurf eine 1, die er dann auch noch bestärigt. Eine

Meisterliche Geweihtenattacke

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, ein absoluter sontagsschlag hoch 10...
Und natürlich pariert der große Böse Obermuffti den Schlag mal so ganz nebenbei, weil der SL denkt, das es zu langweilig wäre, wenn der Bad Guy jetzt schon zu Boden ginge...
... und der Spieler des Geweihten schiebt Frust, weil dieser einmalige Schlag dank Meisterwillkür versiebt wurde. Der wird sich freuen und den Kampf ja soooooo Spannend finden....

Wenn die SC in einer bestimmten Situation fliehen SOLLEN muss ich die Sache schon SEHR drastisch darstellen.

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MÖÖP! MÖÖP! (Alarmsirene...)
Niemals, niemals, unter gar keinen Umständen irgendeine Reaktion von irgendeinem SC als zwingenden Bestandteil eines AB's einplanen. Nie. Never. Auf gar keinen Fall. Das geht IMMER, garantiert IMMER schief.
Wenn die Helden von sich aus fliehen, OK, aber das AB sollte das nicht vorsehen. Auf keinen Fall mit hängen und würgen, übertrieben starken gegnern oder einem Riesenhaufen Sch.... äh, ich meine, Meisterwillkür die Spieler dazu bringen, nur weil du es in deinem Abenteuer zwingend vorgesehen hast, das die Helden fliehen. NIEMLAS! Das ist der größte Fehler, den man als SL machen kann. Ein AB sollte nach möglichkeit so gestrickt sein, das die Spieler IMMER mindestens zwei möglichkeiten haben, die NICHT in Tod, gefangenschaft oder Verdammnis enden. Im Falle eines Kampfes sollten also IMMER die Optionen Flucht ODER Sieg offenstehen (auch wenn letzte durchaus sehr schwer sein kann - eine durchschnittliche Stufe 1 Gruppe hat gegen 10 Oger sehr geringe Chancen, aber man sollte sie nicht bestrafen, wenn sie es wieder erwarten doch schaffen...). Sowas wie "Ihr muüßt aber fliehen weil das AB es so vorsieht" sollten auf jeden Fall vermieden werden.
Natürlich kann man solche Begnungen so planen, das vernünftige Helden die Flucht ergreifen - nur sind meistens die wenigsten Helden vernünftig...



Alutius

Herausforderung? Das kann ich dann nicht unkommentiert lassen.

Original geschrieben von Alutius
Immerhin war deine Frage auch allgemein gefasst, und nicht "wie würdet ihr das bei meinen Schwachmaten von Blutschwertern machen?"

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Wohlgemerkt kann ich so eine subjektive Verwerflichkeit nicht auf meinem Skar sitzen lassen.
Wenn bei unseren SC durch bestimmte Ereignisse eine gewisse Überheblichkeit besteht, dann ist sie durchaus (je nach Sichtweise mehr oder minder) berechtigt und begründet damit ihr späteres Verhalten.

Eine Portierung dieser Spielweise auf die Spieler selbst verbitte ich mir an dieser Stelle - natürlich nur rein vorsorglich, um nichts zu unterstellen.

Woll?



...weiter im Text...

Unsere Blutschwerter sind ein wenig Größenwahnsinnig, jau. Aber bitte... das gehört doch irgendwann dazu. Wir sind Stufe 13 bis 15 und machen dabei schon richtig Dampf. Die Fehleinschätzung der ein oder anderen Situation liefert dann das übrige dazu.
Ich meine, es ist ja auch nicht so das wir immer glimpflich dabei rauskommen, auch wenn tobrise meistens Versucht uns lebendig rauszubekommen klappt es nun mal nicht immer. Aber es ist schon Gut so. Am 21. sterben wir eh.

Aber zurück zum Thema: Ich finde das die Story vorgeht... tobrise wird mir wohl zustimmen das ich eher zu dem Akzeptierern als zu den Diskutanten gehöre. Dafür haben wir andere in der Gruppe. Zwar schmoll ich meist wenns mir nicht in den Kram passt, aber was will man als SC machen wenn ein SL spricht. rof:

@Alutius

Um das mal klarzustellen: Ich rede von offiziellen Abenteuern wie z. B. der G7, da tauchen Gegner auf die überhaupt keine Werte haben und definitiv nicht besiegt werden können/sollen. Oder soll ich zulassen, das Erzdämonen und ähnlich Kaliber von SC erledigt werden? Wer komme als nächstes? Die Götter?
Wenn du mir jetzt mit "offizielle Sachen sind doch blöd" kommst oder "das muss man eben anpassen", bitte sehr.

Um dein Beispiel aufzugreifen: Wenn eine Gruppe Stufe 1 den Kampf gegen die 10 Oger antritt sind die Spieler selber schuld. Da würde ich dann definitiv keine Gnade walten lassen. Dummheit muss bestraft werden.

Was den von dir beschriebenen Sonntagsschlag angeht weiss ich auch nicht so genau wie ich es machen würde.
Aber wie spannend ist denn bitte schön eine Story bei der der lang gesuchte Oberschurke nach 2 Sekunden tot zu Boden geht? Ich hab solche Sachen schon auf Spielerseite erlebt und war mächtig enttäuscht, vor allem wenn man noch umfangreiche Vorbereitungen getroffen hat für diesen Kampf. Und dann kommt dieser dämliche ***SC und haut den Gegner mit einem Schlag weg! Laaaaaangweilig!!!

Agree @tobrise

@Alutius: Wenn einer meiner Spieler so einen Sonntagsschlag landet, würdet ich den Selbstverständlicherweise nicht parieren lassen. Nicht immer alles wörtlich und genau nehmen was manche hier schreiben ;P Ich würde die SItuation , in der so ein Schlag den Gegner kurz etwas imposanter darstellen, etwa " Gearde macht ihr euch bereit, dem Unhold entgegenzutreten, da stürmt euer Gefährte Alrik vor landet einen mächtigen Schlag gegen euren Gegner. Er fällt unter der Wucht des Schlages zurück, wankt. Blutend und taumelnd prescht er jedoch hervor, es scheint noch nicht vorbei zu sein....." Oder so ähnlich, was da halt spontan bei rumkommt. Bei einem Rondragew. würde ich viellleicht sogar im Moment des Schlages einen Donnerschlag im Hintergrund beschreibenm, der im Moment des Treffers erschallt o.ä. Ich meine, wie spielt ihr denn DSA? " Hohoho, 40 Schadenspunkte Jungs! Der kann ja nur noch maximal 30 haben, also macht mal alle eine Attakce plus 10 hoohohoo" Oder wie soll ich mir das vorstllen? Und nach 10 Minuten "Ey Meister, dem hab ich jetzt schon 50 Trefferpunkte übergebraten, wann fällt der denn um??" :stupid: Hört sich ja nach ner Menge Spass an...... Ich gebe meinen Spielern das Gefühl, dass sie im Kampf etwas bewirkt haben, nicht auf TP-Weise oder irgendwas, was mit den Regeln zu tun hat. Das sollte schon darüber hinausgehen. Rollenspiel aht nicht nur mit Regeln, sondern auch mit Fantasie und Epic zu tun........ Wer sich auf reine Regelschalchten und Trefferpunkte Orgien einlässt, die jeden Oberschurken nach 2 Kampfrunden niederringen, ists ja selbst Schuld. Ein Endkampf kann macnhmal nicht lange genug sein, wenn er spannend ist. Wenn dann so KOmmentare wie " Bringt nichts , der stirbt ja erst dann wenn der Meister es will" kommen, hast du als MEister etwas falsch gemacht oder spielst DSA nur weil du Hack and Slay möchtest.

Das ist meine Meinung so weit