Regeln vor Story?

@pheeere:

Da kann ich dir nur zustimmen! Auf jeden Fall für einen Meister eine äußerst gute Einstellung!

@ Pheree

Gearde macht ihr euch bereit, dem Unhold entgegenzutreten, da stürmt euer Gefährte Alrik vor landet einen mächtigen Schlag gegen euren Gegner. Er fällt unter der Wucht des Schlages zurück, wankt.

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So läuft das bei uns auch....

Bei einem Rondragew. würde ich viellleicht sogar im Moment des Schlages einen Donnerschlag im Hintergrund beschreibenm, der im Moment des Treffers erschallt o.ä.

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Dito...

Das sollte schon darüber hinausgehen. Rollenspiel aht nicht nur mit Regeln, sondern auch mit Fantasie und Epic zu tun.......

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Jip... ABER!

Wenn die Regeln jederzeit nach belieben geändert werden, nur weil der SL entscheidet, das das jetzt für die Dramatik förderlich ist, kann man das "spielen" auch gleich weglassen und sich stattdessen vom SL eine Geschichte erzählen lassen. Die Geschichte bzw. das Epos entwickelt sich aus dem auf Regeln basierendem Spiel heraus.

. Ein Endkampf kann macnhmal nicht lange genug sein, wenn er spannend ist.

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Seltsam... ich setze Spannen nicht zwingend mich lang gleich...

Und wie spannend kann es sein, wenn der mittlerweile 15te oder 16te Kampf wieder 20 Kampfrunden dauert, nur weil der SL der Meinung ist, der Gegner darf nicht gleich beim ersten Schlag sterben? Wer behauptet, das ein kurzer Kampf nicht auch spannend sein kann?

Egal wie man es dreht und wendet, einen solchen, vorher von mir beschriebener "Sonntagshieb" auf irgendeine Weise "abzuwerten" (auch mit Dingen wie "dann hat er halt 60LE statt 40 LE), oder als SL einen genialen Plan der Spieler (der den Sieg innerhalb kürzester Zeit bringen würde) durch Metawissen zunichte zu machen etc. ist m.M. nach eher Spannungshemmend.

Ich gebe meinen Spielern das Gefühl, dass sie im Kampf etwas bewirkt haben, nicht auf TP-Weise oder irgendwas, was mit den Regeln zu tun hat

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Aha, wie denn? In dem du ihre Aktionen scheitern läßt, weil sie dir nicht in den Kram passen? Weil du sie erst dann siegen lässt, weil sie endlich den deiner Meinung nach notwendigen Punkt des "das war für MICH spannend" erreicht haben? In dem du krmpfhaft dafür sorgst, das sich die Charaktere auch ja bis zum geht nicht mehr verausgaben, weil alles andere ja langweilig wäre? Blos keine tollen Heldenaktionen, die nachher gefeiert werden können? Blos keine genialen Strategien, über die man sich nachher freuen kann, weil man mit ihr den Gegner schnell und ohne Schwierigkeiten überwinden konnte?

Dieses "Schurke stirbt erst nach x Runden, wenn mindestens y Helden bewusstlos sind und der Rest auf z LE runter ist, mindestens v% ihrer Ressourcen verschwendet sind und ihr Plan vereitelt wurde" ist es meiner Meinung nach, das Langweile erzeugt. Denn dann werden die Kämpfe vorhersehbar, das Spiel setzt aus und wir durchleben eine Erzählerisch zwar durchaus schöne, aber trotzdem von Spielerseite nicht beeinflussbare und daher eher Langweilige Cut-Scene...
Spannend ist es nur dann, wenn die Handlungen der Charaktere wirklich wirkung zeigen, die Charaktere wirklich was bewirken können.... und wenn das dazu führt, das der Kampf früher endet als du als SL es erhofft hattest, dann sei dem so...

Wenn dann so KOmmentare wie " Bringt nichts , der stirbt ja erst dann wenn der Meister es will" kommen, hast du als MEister etwas falsch gemacht oder spielst DSA nur weil du Hack and Slay möchtest.

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Zu solchen niveaulosen Bemerkungen äußere ich mich nicht weiter...


@ Tobrise

Um dein Beispiel aufzugreifen: Wenn eine Gruppe Stufe 1 den Kampf gegen die 10 Oger antritt sind die Spieler selber schuld. Da würde ich dann definitiv keine Gnade walten lassen. Dummheit muss bestraft werden.

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Und wenn sie doch gewinnen? Wenn sie durch geschicktes Taktieren und/oder Würfelglück doch alle Oger besiegen? Wenn, dann greife das Beispiel bitte auch vollständig auf. In besagtem Beispiel erwähnte ich nämlich: "wenn sie es wieder erwarten doch schaffen."

Du würdest sie also, auch wenn sie die Oger eigendlich (den Regeln nach) besiegt hätten, trotzdem sterben lassen - völlig unbegründeterweise? Nach dem Motto: "Ihr schafft das aber nicht, bast!"?
Sehr interessant....




Alutius

Ich denke nicht das Tobrise es so gemeint hat! Denke eher das er der Meinung ist, dass bei derart todesverachtenden Aktionen, eben genau das, ...der Tod sehr nahe sein sollte. Schaffen es die Helden dann doch irgendwie, dann ist das dann auch mit Sicherheit für Tobrise ok!
Mein Beitrag zu dieser mittlerweile doch recht hitzigen Diskussion ist ganz einfach und grundlegend. Als Meister kennt man seine Pappenheimer und sollte schon im voraus seinen Erzschurken so gestallten das er den Helden echte Probleme bereiten kann. Sollte dann aber ein Held, gleich am Anfang, den Schlag seines Lebens landen, dann sollte es auch genau das sein. Der Schlag seines Lebens! (Wie oft passiert denn sowas..........? Kann ich dann auch so einen Würfel bekommen, bitte?)

Ich bin überzeugt, das niemand der Helden dann beleidigt ist wenn ganz offensichtlich das Glück auf Überstunden war. Aus solchen Ereignissen werden Legenden geboren.
Im Gegenzug sollte der Meister auch ruhig mal bei schwachen Gegnern sein eigenes Würfelglück nutzen und die Helden auf den Boden der Tatsachen zurück holen.
Ein Beispiel:
Ein recht mächtiger Barbar aus dem Norden trampelt durch den Wald und sucht Feuerholz und was zum Essen. Auf dem Weg begegnet er einem alten, schwindsüchtigen und offensichtlich Lungenkranken Ork. Erfreut über das leichte Opfer zieht der Barbar seine Axt und schlägt sogleich auf den armen Kranken ein. Leider hatte dieser Ork einen echt schlechten Tag (Vom Stamm verlassen, blutigen Auswurf, Kopfweh und Rheuma ziehen!!) und dachte irgendwie so gar nicht daran jetzt auch noch zu sterben.
Kurz: Das Resultat war das der Barbar schwer verletzt und fast auf allen vieren ins Lager zurückkehrte und so auch zu einer Legende (der anderen Art) wurde!Gell Hoffi???

Wie auch immer! Die Götter des Würfelglücks sind einem sowieso derartig selten Hold, dass ein Sonntagstreffer ruhig auch mal einen Erzschurken in Bestzeit dahinraffen kann!?

@Tobrise: Frigord lebt und erfreut sich noch immer aller bester Gesundheit!!!:nana:

Tja Mitra, ein paar Jahre Später traf dann der selbe Barbar auf einen nicht ganz normalen Bären und - schwuppdiwupp - runter den Kopp. Von da an nannte man Ihn Bärentöter und er trägt seit dem den hohlen Schädelknochen des Bären als Helm. :nana:

Wenn der Char beim Angriff +12 auf Köpfen ansagt und noch eine eins würfelt...

Und dann noch der Untote Oger der auch nach nur zwei Kampfrunden in die Jagdgründe einging.

Wie schon gesagt, so entstehen Legenden der einen oder anderen Art!! Würdest du heute noch von dem Bären reden wenn du ihn in einem "normalen" Kampf besiegt hättest?
Eben darauf kommt es an! Auf den Spaß!!! Da muß schon mal der ein oder andere Abstrich gemacht werden?

Sicher. Sowas muss halt auch mal sein.

@Alutius: Ich glaube das hat keinen Sinn hier weiter mit dir zu diskutieren. Du hast anscheinend deine ganz "eigenen" Vorstellungen von RPG. Anscheinend verstehst du meine Argumente nicht und drehst mir jedes Wort Munde um und verdrehst die Tatsachen komplett oder führst sie ins extreme. Du glaubst anscheindend, dass ich als Meister meine eigene Show durchziehe und es mir egal ist was die SPiler wollen, solange ich "meinen" Endkampf bekomme? Bravo, besser hätte man es nicht verdrehen können Meine Spieler denken ähnlich wie ich und haben null Probleme ......

btw. lernt doch mal meinen Namen richtig zu schreiben ^^

@Alutius
Wo hab ich denn das geschrieben? Wäre nett wenn du dein Temperament etwas zügeln könntest, so langsam irritiert mich dein Tonfall nämlich.

Du willst dein Beispiel komplettiert haben? OK.
Natürlich würde ich die Spieler nicht einfach sterben lassen selbst wenn sie es schaffen würden. Das habe ich auch nie gesagt. Eine gute Strategie würde ich auch nicht bestrafen, allerdings müßte ich dann doch als Meister die Bedingungen dafür bereitstellen und damit hätte ich die Möglichkeit ja eingeplant. Ich bin bisher immer von einem offenen Kampf ausgegangen. Dabei würde ich dann allerdings nicht mehr hinter dem Meisterschirm nachhelfen, weder zugunsten der Spieler noch zugunsten der Gegner. Und schließlich gibt es ja auch dann immer noch die Möglichkeit für die SC aus dem Kampf zu fliehen. Nur wer diese allerletzte Möglichkeit nicht nutzt wird regelkonform in die ewigen Jagdgründe geschickt.

Was unser Endkampf-Problem angeht schließe ich mich voll und ganz dem an was pheeere gesagt hat.

@pheeere
Besser hätte ich es nicht sagen können.

@ Pheeere

Anscheinend verstehst du meine Argumente nicht und drehst mir jedes Wort Munde um und verdrehst die Tatsachen komplett

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Hmmm.... das gleiche machst du meiner Meinung nach mit meinen Argumenten.

@ Tobrise

Natürlich würde ich die Spieler nicht einfach sterben lassen selbst wenn sie es schaffen würden. Das habe ich auch nie gesagt.

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Allerdings lässt sich das:

Um dein Beispiel aufzugreifen: Wenn eine Gruppe Stufe 1 den Kampf gegen die 10 Oger antritt sind die Spieler selber schuld. Da würde ich dann definitiv keine Gnade walten lassen. Dummheit muss bestraft werden.

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So interpretieren.

allerdings müßte ich dann doch als Meister die Bedingungen dafür bereitstellen und damit hätte ich die Möglichkeit ja eingeplant

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Ja, du müstest die Bedingungen dahingehend bereitstellen, das du dich an die Regeln hältst. Mit Glück und guter Planung haben die Helden nämlich ein (wenn auch äußerst geringe) Chance, den Kampf zu gewinnen - es sei denn, der SL legt es darauf an, das die Helden keine Chance haben, und mogelt entsprechend.
Und was das "hätte die Möglichkeit ja eingeplant" angeht:
DAS ist einer der (vielen) Punkte, die einen guten SL ausmachen. Das er flexibel ist, improvisieren kann und auf die Geschehnisse eingehen kann. Das er nicht auf hängen und würgen versuch, NSC XY am leben bzw. entkommen zu lassen, weil im AB drinsteht, das das so sein muß, weil das AB sonst nicht mehr weitergeht. Ein guter SL sollte in der Lage sein, den Tod oder die Gefangennahme von NSC XY ebenfalls einzuplanen und dann kurzfristig das AB entsprechend umzuarbeiten, das es trotzdem irgendwie (wahrscheinlich anders, als eigendlich geplant) weitergeht. Ein guter SL "plant" JEDE Möglichkeit ein...





Alutius

Dann muss ich mich wohl damit abfinden, dass ich deiner Ansicht nach kein guter SL bin weil ich versuche mich an die Plots in offiziellen Abenteuern zu halten und nicht auf jede noch so merkwürdige SC-Idee einzugehen. Für mich ist es einfacher den NSC irgendwie entwischen zu lassen als danach die gesamte Story umzuimprovisieren. Vielleicht bin ich ja auch ein schlechter SL weil ich überhaupt offizielle Abenteuer spiele und nicht alles selbst ausarbeite, mal abgesehen davon das mir dafür die Zeit fehlt. Wenn du das so siehst kann ich wohl nix daran ändern.
Mal eine Frage zum Verständnis: Gibt es in deinen Abeteuern keine aussichtslosen Situationen die nur zu Flucht oder Gefangennahme führen?

@ tobrise

Mal eine Frage zum Verständnis: Gibt es in deinen Abeteuern keine aussichtslosen Situationen die nur zu Flucht oder Gefangennahme führen?

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Sagen wir es so:
Es kommt zu Situationen, bei denen ich, aufgrund meiner Vorstellungskraft bzw. aufgrund dessen, wie ich die Fähigkeiten der Spieler und deren Charaktere abschätze, das sie eine aussichtslose Situation darstellen könnten. Da Spieler allerdings dazu neigen, auf Ideen und Einfälle zu kommen, die man als SL nicht bedacht hat, geschieht es durchaus, das sie einer solchen aussichtslosen Situation entkommen. Denn nur weil ich glaube, das die Situation aussichtslos ist, sorge ich nicht mit allen Mitteln (z.B. Meisterwillkür) dafür, das sie doch so ausgehen, wie ich es mir dachte. Wenn die Spieler mich überraschen und entkommen, dann ist das halt so. Dann wird entsprechend improvisiert.

Wenn ich als SL (der sich gerade in die Rolle des Bad Guys hineindenkt) mir einen Plan ausdenke und dieser nicht klappt, dann hat dieser Bad Guy eben Pech gehabt. Für den Charakter des Bad Guy gelten die gleichen Regeln wie für die Spieler. Schliesslich kann ein Spielercharakter auch nicht entscheiden, das sein Plan trotzdem funktioniert. Warum sollte ein NSC diese Fähigkeit haben?



Alutius

Wir kommen der Sache näher.
Wenn du deine SC also in einer aussichtslosen Situation haben willst, und sie wie so oft auf eine Idee kommen die du nicht bedacht hast, dann läßt du sie entkommen. Der weitere Verlauf wird dann improvisiert. Soweit OK, würde ich auch machen wenn die Idee wirklich genial war.

Was tust du wenn deine Spieler keine geniale Idee haben, sondern sich aus welchen Gründen auch immer schwungvoll in eine Katastrophe stürzen?

Nehmen wir mal wieder unser Oger-Beispiel:
Die St. 1 SC bewegen sich auf freiem Gelände. Deckung ist nicht, das Gras ist vom Regen klatschnass. Sie sehen in einiger Enfernung besagte 10 Oger und stürmen mit lautem Gebrüll in den Kampf. Du als SL weisst, das sie im offenen Kampf keine Chance haben, es sei denn sie würfeln eine 1 nach der anderen. Was tust du in dieser Situation?

@ tobrise

Nun, je nach dem, wie dumm sie sich anstellen, könnte das ganze damit enden, das sie sich neue Charaktere erstellen müssen - so wie bei dir wohl auch.

ABER:
Was ich nicht machen würde ist das, was ich bei dir herausgehört habe, bzw. das, wonach sich deine Antwort auf meine Frage angehört hat: Wenn die Charaktere, und sei es nur durch pures Würfelglück (bzw. Würfelpech meinerseits), den Kampf doch überleben, dann gewinnen sie den Kampf halt. Ich mache den Kampf nicht absichtlich noch schwerer, oder mogele zu deren ungunsten, um den Spieler eins für ihre Dummheit reinzuwürgen.
Bei dir klang es so, als würdest du DAS machen...



Alutius

Ich glaube nicht, dass man einem von uns unterstellen muss, er wäre kein guter Meister oder könne nicht improvisieren. Das ist absolut nicht der Fall...... Du interpretierst in viele Argumente was falsches rein. Lesen, nachdenken, dann posten. In der Reihenfolge bitte -_-

tobrise macht seine Sache als Meister gut. Muss ich an dieser Stelle mal loswerden.

Jeder dreht mal so das es besser passt. Geht nicht anders. Aber er würde uns nie wegen extemen Würfelpech sterben lassen. Wegen Dummheit ja, aber das ist OK.

Jeder dreht mal so das es besser passt. Geht nicht anders. Aber er würde uns nie wegen extemen Würfelpech sterben lassen. Wegen Dummheit ja, aber das ist OK.

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Darum geht es ja auch gar nicht (um mal pheeere zu zitieren: erst lesen, dann nachdenken, dann posten... )

Es geht um das genaue Gegenteil:
Den/die Gegner länger leben lassen, nur weil die Spieler mal intelligent handelt oder gerade das Glück gepachtet haben, und dem SL das gerade nicht in das Konzept passt...



Alutius

@Alutius
Da hast du mich wohl falsch verstanden.
Wenn die Spieler sich wirklich in diesen aussichtslosen Kampf stürzen, obwohl ich per Zaunpfahl den wahrscheinlichen Ausgang angedeutet habe UND die Flucht als Alternative ins Spiel gebracht habe, würde ich die Würfelergebnisse weder zu ihren Ungunsten noch zu ihren Gunsten ändern. Dann würde ich die Sache regelkonform auswürfeln lassen. Sollten sie dann mit unglaublichem Massel wider Erwarten überleben, was ich bei unserer fiktiven Situation ernsthaft bezweifle, würde ich sie natürlich nicht einfach umlegen.

Bei meinen Oberschurken werde ich allerdings auch weiterhin, je nach Situation, der Story den Vorzug vor den Regeln geben. Wenn ich SC nicht wegen reinem Würfelpech bzw. Würfelglück des SL sterben lasse, dann nehme ich mir dieses Recht auch für meine NSC heraus. Wenn Flucht oder Überleben des NSC in der Story vorgegeben ist werde ich schon einen Dreh finden wie ich das hinkriege, wenn möglich ohne die Spieler zu frustrieren.

@ tobrise

Wenn Flucht oder Überleben des NSC in der Story vorgegeben ist werde ich schon einen Dreh finden wie ich das hinkriege,

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Ich handhabe es lieber so, das ich mir von der Story gar nicht erst vorschreiben lasse, das NSC XY überleben oder entkommen muß....




Alutius

Ich hörte aus alten Sagen und Legenden, dass es Abenteuer gibt, in denen es garnicht anders geht, als den Oberschrken entkommen zu lassen....Beispielsweise wenn es sich um einen wichtigen NSC handelt, welcher eventuell in späteren Abenteuern noch von Relevanz sein wird. Aber stimmt, du lässt dir ja von der Story nix vormachen. Die DSA-Autoren denken sich schon ihren Teil wenn sie ein Ab schreiben.

Zur Sache mit dem intelligent Handeln: Ich glaube dass ich meine Spieler eher damit belohne, dass sie einen Kampf über intelligent handeln dürfen, als wenn sie schon mit einer kleinen Idee durchkommen würden. Ich bin für gute Ideen und verrückte Aktionen immer zu haben und neige dann dazu, auch mal den ein oder anderen Zuschlag zu senken. Ausgleichende Gerechtigkeit? Ich denke schon.

@ pheeere

Ich hörte aus alten Sagen und Legenden, dass es Abenteuer gibt, in denen es garnicht anders geht, als den Oberschrken entkommen zu lassen....Beispielsweise wenn es sich um einen wichtigen NSC handelt, welcher eventuell in späteren Abenteuern noch von Relevanz sein wird. Aber stimmt, du lässt dir ja von der Story nix vormachen. Die DSA-Autoren denken sich schon ihren Teil wenn sie ein Ab schreiben.

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Was der Grund ist, warum ich bei den meisten Systemen, bei denen ich die Rolle des SL übernehme, auf "offizielle" AB's weitestgehend verzichte, beziehungsweise wenn doch, dann diese nur als grobe Vorlage nehme und das meiste drum herum Improvisiere. Auf die Art und Weise entgehe ich dem Zwang, irgendetwas "hinbiegen" zu müssen, nur damit XY nichts zustößt, was ihm (laut AB) nicht zustoßen darf...

Und wenn dann in einem anderen AB, das ich als Grundgerüst nehme, eine Person XY erscheint, die Aufgrund vorheriger Ereignisse nicht mehr auftauchen kann, wird sie halt sinnvoll durch eine andere Person ersetzt.


Alutius