Shadowrun 5e

Der Unheimliche Westen Regelfragen

Dieses Thema im Forum "Deadlands" wurde erstellt von DerBerserker, 13. Mai 2012.

  1. DerBerserker

    DerBerserker Sethskind

    Howdy!

    Nachdem wir inzwischen seit einigen Monaten Deadlands spielen und verdammt viel Spaß haben, liegen seit einiger Zeit zwei Regelfragen auf dem Tisch:

    1. Der Erfolgswert für Nahkampfangriffe setzt sich aus "5 + Talentstufe des Gegners in Kämpfen + Verteidigungsbonus der Waffe" zusammen. Spielen Wundabzüge dabei keine Rolle? Ich kann nichts dazu finden, obwohl es "passend" wäre.

    2. Das Wunder "Schutz" wirkt gegen böse übernatürliche Gegner. Was ist genau damit gemeint? Ein Zombie oder Galgenrichter? Mit Sicherheit. Ein Verdammter? Vermutlich auch. Ein Indianer, der schwarze Magie beherrscht? Gute Frage.


    Besten Dank für eure Hilfe im voraus!
     
  2. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    Wundabzüge werden nur von EIGENSCHAFTS-WÜRFEN abgezogen. Der Zielwert für Nahkampfangriffe ist KEIN Eigenschafts-Wurf. Daher werden Wundabzüge auch nicht von diesem Wert abgezogen.

    "Passend" ist vieles - oder eben auch nicht.

    Der Zielwert bei DL Classic kommt als "Passive Verteidigung" über 5 + Talentstufe in Kämpfen + Verteidigungsbonus der Waffe zustande. Das ist die Verteidigung, die der Charakter IMMER hat, wenn er bei Bewußtsein ist (d.h. sein Kämpfen-Talent überhaupt benutzen kann) und die betreffende Waffe bereit hat (d.h. die Waffe in Händen hat oder bei Raufen eben die Hände frei hat bzw. mit improvisierten Waffen bewaffnet ist).

    Oft reicht das aus um eine halbwegs ZÜGIGE Abwicklung der Kampfszenen zu gewährleisten. - Manchmal, wenn es dem Spieler wichtig ist, daß sein Charakter über seine passive Verteidigung hinaus noch eine Chance auf "Aktive Verteidigung" bekommen soll, wirft er seine höchste Aktionskarte ab (so er denn noch eine hat) und macht seinen Wurf zum "Abtauchen" (Vamoosin').

    Und dieser Wurf ist ein normaler EIGENSCHAFTS-WURF. Daher kommen auf diesen Wurf auch die Wundenabzüge zur Anwendung.


    Kurz:
    Passive Verteidigung OHNE Wundenabzüge, weil ohnehin abstrakt.
    Aktive Verteidigung MIT Wundenabzügen, aber nur gegen Abwerfen einer Aktionskarte.

    Hier geht es NICHT um eine "realistische" Modellierung von Nahkampfgegebenheiten, sondern darum einen SPIELBARE Abbildung zu erhalten.

    Es wird nämlich schnell "fummelig" die einzelnen Anteile an dem Zielwert im Nahkampf herauszurechnen.

    Beispiel:
    Ein Charakter hat Kämpfen: Säbel 2 und der Säbel gibt ihm +2 Defensivbonus. Macht also einen Zielwert von 9 ihn zu treffen.
    Nun könnte man argumentieren, daß Wundenstufen ja die Körperbeherrschung beeinflussen würden, und man könnte auf die Idee kommen, die Wundstufen einfach vom Zielwert abzuziehen: Also bei 3 Wunden eben -3 auf den Zielwert 9 anwenden, so daß der Charakter nur noch Zielwert 6 hätte.
    Hier könnte man aber wiederum argumentieren, daß Wunden ja nicht die Waffe selbst "schlechter" machen und somit der Defensivbonus der Waffe immer voll erhalten bleiben muß. Somit dürfte man nur so viele Wundstufen abziehen, wie der Charakter überhaupt an Talentstufen in die Errechnung des Zielwertes einbringen kann. Im Beispiel also: Bei 3 Wunden wäre das 5 + (Talentrang 2 - 3 Wundstufen = NULL!) + 2 (DB der Waffe) = Zielwert 7.

    Das ist eine SEHR fummelige Angelegenheit, die viel Zeit kostet, nicht mehr simpel anwendbar ist (wegen der "Deckelung" der Wundabzüge durch die Talentstufe als Obergrenze für den Abzug).

    Und bei all diesen Überlegungen kommt noch eine WICHTIGE Sache zu kurz: Man ZIEHT in Deadlands Classic NIE GANZE WÜRFEL ab, sondern nur Punkte vom Wurf-ERGEBNIS!

    In die Formel für die Errechnung des Zielwertes im Nahkampf geht aber die ZAHL der Würfel = die Talentstufe ein!

    Ein Abziehen von Wundenabzügen, die ja nur auf Eigenschafts-Würfe angewandt werden, bedeutet hier eine massive KOLLISION mit allen sonstigen Deadlands-Regel-Modellierungen!

    Und das Abziehen ganzer Würfel ist zudem auch noch ein VIEL ZU HEFTIGER Abzug! - Bei einer einzigen Wunde, Wundabzug -1, ist ein Abzug von -1 auf das ENDERGEBNIS deutlich was anderes, als wenn man einen z.B. 3W8-Pool auf einen 2W8-Pool reduzieren würde! Die ANZAHL der Würfel ist in Deadlands enorm wichtig - nicht zuletzt durch das Explodieren der Würfel im Pool. Somit ist das Abziehen von "effektiven Talentstufen" KEINESWEGS gleichwertig dem Abziehen von 1 bis 5 Punkten vom Endergebnis eines Wurfs!

    Die Passive Verteidigung, wie sie mit der Ermittlung des Zielwertes aus 5 + Talentstufe: Kämpfen + Defensivbonus der Waffe umgesetzt ist, dient dem flüssigeren Gameplay des Regelsystems.


    Denn wenn man erst einmal den STINKENDEN SARG, wo man für cinematische Rollenspiele den "Realismus" drin beerdigt hat, ausgebuddelt und aufgebrochen hat, dann kommen einem aus diesen FÄULNISGESCHWÄNGERTEN NEBELN ungute Gedanken, die nur dazu dienen das Gameplay massivst auszubremsen und die Kampfrundenabwicklung, die bei Deadlands eh schon sehr, sehr langsam und langatmig ist, noch lahmer zu machen.

    Man könnte sich nämlich überlegen, ob jemand, der nur W4 in Gewandtheit hat, dafür aber Talentstufe 4, also 4W4 in Kämpfen: Messer z.B., sich nun wirklich so deutlich BESSER verteidigen kann, als jemand der nur Talentstufe 1 hat, aber dafür W12 in Gewandtheit aufbietet?
    Aktuell hat nämlich (mit Waffenbonus +1) der eine 4W4 Kämpfen: Messer, also Zielwert 5 + 4 + 1 = Zielwert 10 im Nahkampf, während der andere 1W12 Kämpfen: Messer hat und nur Zielwert 5 + 1 + 1 = Zielwert 7 hat.
    Hetzt man beide aufeinander, so hat der 4W4-Mann gegen ZW 7 eine Trefferchance von 40%. Der 1W12-Mann gegen ZW 10 eine Trefferchance von 25%.

    Also IST der 4W4-Mann der BESSERE Nahkämpfer als der 1W12-Mann!

    Wie sehen seine Chancen aus und wann wird er denn schlechter?

    Bei 3W4 hat er eine Chance von 32%. - Bei 2W4 hat er eine Chance von 23%. - Bei 1W4 hat er eine Chance von 13%. - Immer gegen ZW 7.

    4W4 und 3W4 sind BESSER im Angriff als 1W12. Und in der Verteidigung mit ZW 10 bzw. ZW 9 auch besser als ZW 7.
    2W4 und 1W4 sind SCHLECHTER im Angriff als 1W12. Und in der Verteidigung ist ZW8 gerade mal ein wenig besser und bei ZW 7 sind sie gleichauf.

    Wenn also schon die Unterschiede der beiden extremen Würfelgrößen - W4 und W12 - hinsichtlich der Kompetenz der Charaktere so gering sind, daß es eine leichte (1 Punkt Unterschied im Zielwert) Bevorteilung für den Fall 2W4 gibt, dann sind die Unterschiede über die Würfelgröße VERNACHLÄSSIGBAR gering.

    Weitaus interessanter ist der Unterschied über die Talentstufe. Und diese stellt eben das GELERNTE an Kampftaktik, an reflexartig EINTRAINIERTEN Antworten auf Angriffe usw. dar. Die Würfelgröße ist nur die persönliche Begabung, Veranlagung (genauer: im eigentlichen Sinne "das Talent" für Kampfaktionen).

    Jemand mit gleichem Ausbildungsstand = gleicher Talentstufe, hat bei höherer Begabung = größerem Würfeltyp immer die besseren Karten.

    Aber quer über Würfeltyp und Würfelanzahl ist es schwierig hier mit "realistischen" Modellierungen zu kommen.

    Wie "realistisch" ist denn überhaupt die SPANNE von 1W4 bis 5W12 oder mehr bei einer Fertigkeit wie Kämpfen? - Ist das eine "realistische" Spanne? Woran macht man hier den "Realismus" denn fest? - Vor allem: Passieren Leuten in der wirklichen Welt bei Tätigkeiten, die sie zwar trainiert haben (Talentstufe 1 oder besser), wo sie aber eine geringe Begabung mitbringen (W4) wirklich SO OFT KRITISCHE, KATASTROPHALE FEHLER?

    Deadlands ist ein SPIEL.

    Und die Spielwerte - gerade auch für den Nahkampf - sind nach den Erfordernissen für ein flüssiges, nicht unnötig verlangsamtes Gameplay gestaltet.

    Realismus, der liegt in einem Grab ohne Namen, verscharrt dort, wo nicht einmal die Manitous hinschauen, um zusehen, ob sie einen Leichnam zum Wiederbeleben finden können.


    Genau. Übernatürlich UND Böse müssen sie sein.

    Gegen einen Huckster, der zwar übernatürliche Effekte bewirkt, aber nicht zwangsläufig böse ist, vor allem aber nicht übernatürlich-böse, hilft das Wunder nichts.

    Gegen einen Menschen, der schwarze Magie beherrscht, KÖNNTE das Wunder etwas helfen, falls der Marshal das zuläßt.

    Gegen ein Monster, das mit schwarzer Magie um sich wirft, hilft das Wunder auf jeden Fall.

    ALLE Untoten gelten als übernatürlich-böse.

    Bei einem Harrowed ist das so eine Sache: Eigentlich ist er nur dann übernatürlich-böse, wenn sein Manitou gerade "im Sattel sitzt". Solange der eigentliche Charakter die Kontrolle über seinen eigenen Leichnam hat, ist er - meist - nicht übernatürlich böse. - Auch hier wäre im Einzelfalle ein Marshal-Entscheid notwendig (vor allem: Bei den meisten Harrowed MERKT MAN NICHT so recht, WER gerade "im Sattel sitzt" - drum könnte schon länger ein übler Manitou den "netten" Verdammten gespielt haben, und die SCs merken das nicht. Und auch ein "Test" mit dem Schutzwunder hilft nicht viel, da dieses ja auch daneben gehen kann.

    Ich würde hier im Zweifelsfalle den jeweiligen Marshal nach SEINER gruppen- bzw. kampagnenspezifischen Behandlung von "übernatürlich böse" befragen. Er MUSS es ja wissen.
     
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