D&D 3.x Rasender Berserker - unspielbar?

Dieses Thema im Forum "Dungeons & Dragons, d20 und Pathfinder" wurde erstellt von Niedertracht, 20. Dezember 2007.

  1. John Milton

    John Milton Methusalem

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Eine bessere Lösung wäre deiner Logik nach den jeden RB-Spielercharakter vorher mit Gift zu töten, bevor das Spiel überhaupt anfängt, dann hat doch der RB was bei den Anderen gut (Sie wurden ihn nicht wiederbeleben, dafür werden sie ihn wenigstens verscharren und ein paar Abschiedsworte sprechen)
     
  2. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Wenn ein Assassine vertreten ist, muß dieser das ja sogar. ;)
     
  3. BerserkerAngel

    BerserkerAngel Ancilla

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    in einer welt wie ferün gibt es in jedem noch so kleinen kaff en Kleriker.
    und in jeder Größeren stadt den einen der den zauber auferstehung wirken kann.
    wie gesagt, is ja nich so das der tot in dnd was entgültiges wäre
     
  4. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Was auch niemand behauptet hat - auch wenn deine Beispiele sicherlich Diskussionsstoff bergen, ist es für das aufgeworfene Problem ziemlich uninteressant (und würde nur zu einem neuen Rattenschwanz an Problemen führen).
     
  5. BerserkerAngel

    BerserkerAngel Ancilla

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    ich bestreite nicht das er keine proble macht nur das sie nicht dazu führen das er unspielbar wird.
    was er ja auch nicht ist da ihn ja schon einige gespielt haben die hier ihre aussage gemacht haben
     
  6. John Milton

    John Milton Methusalem

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Wie gesagt er ist nicht unspielbar, sondern generell gruppenuntauglich, oder wie willst du einen Charakter bezeichnen der in einer Gruppe die meisten Toten (an Partymitgliedern) verursacht.
    Wenn du schon die Wiederbelebung anschneidest, wäre es zu überlegen, ob nicht der RB nicht ein paar Jährchen (so etwa lebenslänglich) sitzen sollte wegen mehrfachen Totschlag (Partymitgliedern) und schwere Körperverletzung in hunderten Fällen (Partymitgliedern), da in Faerûn ja jedes Dorf entsprechende Gesetze gerade gegen diese hat.
     
  7. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Deren Meinung ich nicht teilen muß, wenn mir die Argumente - wie in diesen Fällen - nicht einleuchten. Das ist wieder einmal kein Argument und somit Fehl am Platz in dieser Diskussion.
     
  8. Ace_van_Acer

    Ace_van_Acer Zombie Schauspieler

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Du kannst auch alle Argumente vergessen und es selbst einfach ausprobieren. Du weisst es gibt Spieler die finden ihn Spielbar, du weisst es gibt Spieler die finden ihn unspielbar. Du kennst die Regeln, du bist nicht Dumm, du weißt was passiert - also probiers einfach aus.
     
  9. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Das kann man durchaus so sehen, ABER ich möchte ungerne, daß ich (oder ein anderer Spieler) einen Charakter spielt, bei dem ich/er feststellen muß, daß die gewählte PrK für das Gruppengefüge sehr nachteilig ist und ich/er deshalb meine/seine komplette Charakterplanung über den Haufen werfen muß und man zurückspulen muß: "Okay, du hast die Prestigeklasse nicht genommen. Was nun?" - "Öh, dann hätte ich den Charakter so und so gespielt und dann die Prestigeklasse X angestrebt. Die hat aber leider Voraussetzungen, die ich erst auf Stufe Y erfülle." - "Hm, okay, war ja nicht deine Schuld. Ändere einfach den Charaktere, wie du ihn alternativ erstellt hättest."

    Ich nehme die Ausführungen der Leute, die einen Rasenden Berseker für spielbar halten, durchaus ernst. Es ist einfach so, daß die großen drei Argumente (1. hoher WIL-Rettungswurf; 2. beruhigen durch Zauber; 3. auch andere Charakterkonzepte können nachteilig für die Gruppe sein) mir nicht so ganz einleuchten. Die Gegenargumentation möchte ich aber ungern wiederholen.
     
  10. Darastin

    Darastin Dünnblütiger

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Nur daß es hier nicht so einfach ist. Bei Gesinnungen hat man einen großen Handlungsspielraum; es ist da kein Problem etwas zu bauen, das grundsätzlich gruppenverträglich ist. Auch einen Code of Conduct kann (und sollte) man moderat auslegen und spielen. Sicher gibt es bestimmte Kombinationen die das Potential zu eskalierenden Konflikten beinhalten und dadurch nicht wirklich spielbar sind (Pally <-> böser Char), aber das liegt an der speziellen Kombination. Die jeweiligen Charaktere an sich kommen mit den meisten Gruppen klar. Ansonsten muß man eben bei der (hoffentlich gemeinsamen) Charaktererschaffung darauf achten, solche ungünstigen Kombinationen zu vermeiden wenn man sich nicht mit den möglichen Folgen herumschlagen will. Mit ein bißchen gegenseitigem Entgegenkommen ist das aber durchaus machbar.

    Beim FB ist das alles aber grundlegend anders. Er bzw. sein Spieler können dem Rest der Gruppe nicht wirklich entgegenkommen da der Frenzy unkontrollierbar ist. Die anderen müssen dagegen großen Aufwand betreiben; zum einen müssen sie die Weltanschauung ihrer Charaktere recht extrem auslegen (damit sie eben so eine tickende Zeitbombe in ihrer Mitte dulden). Normalerweise würde es reichen seinen Charakter einigermaßen moderat auszuspielen; und außerdem muß normalerweise nicht jeder voll darauf eingehen. Außerdem muß man Fähigkeiten und Ressourcen speziell für den FB aufwenden - normalerweise ist 1x Undetectable Alignment der größte Aufwand und eigentlich auch kein echter Mehraufwand da es für die entsprechenden Charaktere sowieso sinnvoll ist. Und man muß mitunter erhebliche taktische Risiken eingehen (Ressourcen wegen dem FB zurückhalten anstatt damit den Gegner schneller zu neutralisieren, sich vorzeitig vom FB entfernen auch wenn noch Gegner da sind usw.).

    Der FB belastet die anderen Spieler wesentlich stärker als jedes andere Charakterkonzept ohne auch nur die geringste Möglichkeit zum Entgegenkommen mitzubringen. Und das kritische Element ist völlig unabhängig von der Gruppenkonstellation.


    Äh...
    Übertragen wir das doch mal auf die Realität: Wenn ich (bzw. jemand der stark genug dafür wäre ;) ) Dich in einem Tobsuchtsanfall so schwer zusammenschlagen würde daß Du gerade so mit Hilfe der modernsten Medizin gerettet werden kannst und danach bleibende Schäden davonträgst (näher kommen wir in der realen Welt nicht an "tot und wiederbelebt" heran); wie würdest Du darüber denken? Würdest Du Dich noch weiter mit mir an den Tisch setzen wollen obwohl Du genau weißt das so ein Ausbruch jederzeit wieder erfolgen kann? Wenn ja, fändest Du das nicht schon recht radikal? Würdest Du davon ausgehen daß alle anderen ein ähnliches Maß an Geduld aufbringen?


    Ich kenne die Regeln, ich bin nicht dumm, ich weiß wie das Spiel läuft. Ich brauche den FB nicht zu spielen um zu wissen worauf das hinausläuft: Entweder müssen sich alle extrem verbiegen oder es gibt TPKs.

    Bis bald;
    Darastin
     
  11. lgw

    lgw Omniprophet

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Darstin, was ich aus einer völlig normalen Gruppenzusammenstellung adeliger Krieger, Diebin, Tsageweihte in DSA schon alles erlebt hab stellt alles in den Schatten, was ich durch Regeln jemals erlebt hab. Und nein, das waren keine Idioten sondern langjährige Freunde und eigentlich ordentlich Rollenspieler. Soviel also "Gesinnungen sind nicht so schlimm".
    Und ich wiederhole es nochmals: Bei D&D ist Planung das A&O - und da einen FB einzuplanen ist kein großes Ding. Selbst simple Faustregeln wie Abstand zum Kampfende und zwei Netze, aus denen er rauskommen muß, nehmen schon sehr, sehr viel der Gefährlichkeit für die eigene Gruppe, gar nicht zu sprechen von Kontrollsprüchen usw.

    Bei uns hat er ohne größere Probleme in der Gruppe funktioniert (ich war übrigens Mitspieler) - und wir spielten ohne irgendwelche Hausregeln oder Customitems in diese Richtung...
    Sprich mehr als "to agree to disagree" werden wir hier nicht erreichen, und das ist schon das Optimum - denn vieles, was hier hin- und hergepostet wird ist eigentlich nur noch Rechthaberei.

    --lgw
     
  12. Darastin

    Darastin Dünnblütiger

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Sind sie auch nicht. Die meisten Verhaltenskodizes bei DSA sind von der Beschreibung her wesentlich exctremer als bei D&D; und vor allem gibt es bei einer Gesinnung niemals einen Handlungszwang. Aber auch der DSA-Kram ist größtenteils spielbar wenn man es moderat auslegt. Die genannte Gruppenkonstellation ist prinzipiell völlig unproblematisch wenn man sich nur ein klein wenig entgegenkommt. Wenn da Konflikte eskaliert sind dann wurden die entweder von außen hineingebracht oder die Spieler haben völlig versagt.

    Wenn Du die Ressourcen übrig hast um den FB "sicher" einzuplanen dann sind die Begegnungen zu einfach.

    Den FB zu isolieren ist taktisch riskant und in einem harten Kampf dessen Todesurteil (oder das eigene, wenn man sich verschätzt und der FB eine Runde früher mit seinem Gegner fertig ist - Crit happens...). Für die Netze braucht man eine passende Umgebung (auf freier Fläche geht's nicht) und man darf den FB nicht mit essentiellen Zaubern wie Freedom of Movement schützen, die später im Spiel sehr wichtig sind. Denn auch ein FB schafft keinen Grapple Check gegen einen Purpurwurm. *mampf*

    Die viel mehr bringen wenn man sie stattdessen dem Gegner entgegenschleudert. Wenn man es sich leisten kann die für den FB aufzuheben gilt das oben genannte: die Begegnung an sich ist zu einfach. Oder anders herum: Die Präsenz des FB erschwert die Begegnungen und erhöht den Ressourcenaufwand. Damit wird er gerade für vorbereitende Zauberkundige und Psioniker, deren Ressourcen recht knapp bemessen sind, eine große Belastung.

    Bis bald;
    Darastin
     
  13. Harlekin13

    Harlekin13 Gott

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Auch ich halte den FB grundsätzlich für spielbar (und bin momentan in einer Goblinrunde am überlegen den Barbaren in diese Richtung weiterzuentwickeln), ich habe bereits einen FB in einer funktionierenden Gruppe gesehen, im Normalfall ist der Kampf nicht wesentlich früher zuende als die Frenzy und wenn doch gibt es Mittel und Wege den FB zu beschäftigen.

    Zum Thema Netze: Zerstörerischer Kampfrausch ist Voraussetzung, die Netze werden relativ zügig zerrissen (was allerdings eine Volle Aktion ist).


    Weshalb ich eigentlich hier gelandet bin: Kennt jemand eine (überarbeitete) Umsetzung des FB für Pathfinder?
     
  14. Harlekin13

    Harlekin13 Gott

  15. Wingless

    Wingless scepticer

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Wie wärs mit dem Wild Rager Archetype aus dem Ultimate Combat ?

    Link

    Gruß Wingless
     
  16. Harlekin13

    Harlekin13 Gott

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Entschuldigung, aber was hat der Wild Rager mit dem Rasenden Berserker zutun? Beide Klassen sind mit dem Barbaren verbunden, das wars aber auch...
    Den Wild Rager würde ich tatsächlich als unspielbar bezeichnen, dagegen ist der Frenzied Berserk richtig kontrolliert und im Verlauf seiner Karriere wird der WR noch unkontrollierter.
    Desweiteren ging es mir um eine Prestigeklasse für meinen Barbaren, nicht darum eine neue Barbarenklasse auf die bestehende draufzupacken...

    Ich stelle mal die beiden gegenüber:

    WR: Barbarenunterklasse
    FB: Barbarenprestigeklasse

    WR: verwirrt, nachdem er einen Gegner tötet, greift dann unkontrolliert egal was an, im späteren verlauf seiner Karriere verwirrt auch, wenn er seinen SAVE gegen geistesbeeinflussende Zauber nicht schafft, in einer der folgenden Runden aber dann schafft
    FB: Raserei, nachdem er Schaden erhält oder durch Freie Aktion ausgelöst, greift zuerst Gegner an, danach eventuell unkontrolliertes Angreifen von Zivilisten und Verbündeten
    überarbeiteter FB: nicht unkontrolliert

    WR: im Kampfrausch: automatisch 1 zusätzlicher Angriff bei Vollem Angriff mit höchstem Angriffsbonus, aber -2 auf alle Angriffswürfe und -4 (statt -2) auf Rüstungsklasse, sonstige Boni/Mali (Stärke, Konstitution, Willensrettungswurf) des Kampfrauschs bleiben gleich
    FB: im Kampfrausch: keine zusätzlichen Boni/Mali, in Raserei: 1 zusätzlicher Angriff bei vollem Angriff mit höchstem Angriffsbonus, kein Maus auf Angriffswürfe, aber +6 auf Stärke (kumulativ mit Kampfrausch), -2 auf Rüstungsklasse (kumulativ mit Kampfrausch) und 2 Punkte nichttödlichen Schaden pro Runde, Kampfrausch kann in Raserei verwendet werden, muss aber nicht
    überarbeiteter FB: im Kampfrausch: keine zusätzlichen Boni/Mali, in Raserei: 1 zusätzlicher Angriff bei vollem Angriff mit höchstem Angriffsbonus, aber -2 auf Angriffswürfe, -2 auf Rüstungsklasse (kumulativ mit Kampfrausch), zusätzlich Boni des Kampfrauschs, Runden in Raserei gelten als Kampfrauschrunden, später kumulativer Bonus zu Stärke und Willensrettungswurf, zuletzt kein Malus auf Angriffswürfe mehr und 1 zusätzlicher Angriff mit vollem Angriffsbonus bei jedem Angriff (nicht nur voller Angriff)

    WR: verliert normale Barbarenfähigkeiten Reflexbewegung und verb. Reflexbewegung
    FB: wird auf normalen Barbaren draufgesetzt, verliert nichts

    WR: gilt als weitere eigenständige Barbarenklasse, wird nicht auf bestehende Barbarenstufen angerechnet für Voraussetzungen von Kampfrauschkräften
    FB: Kampfrauschkräfte gab es vor Pathfinder nicht
    überarbeiteter FB: Stufen als FB werden zu denen als BAR hinzugerechnet, wenn es um Voraussetzungen für Kampfrauschkräfte geht
     
  17. La Cipolla

    La Cipolla Gott

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Gleiches Konzept? *kratzt sich am Hinterkopf* Ich fände nach dem Archetyp eine weitere Prestigeklasse überflüssig.
     
  18. Harlekin13

    Harlekin13 Gott

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Es ist also dasselbe, wenn jemand unfreiwillig in einen Blutrausch verfällt, weil er jemanden tötet, oder wenn er austickt, weil er verwundet wurde oder es will?
    Klar beide rasten aus, aber der WR wird dies mit zunehmender Stufe immer häufiger tun (keine Begrenzung der Häufigkeit, zusätzliche Trigger), der FB hat mehr Kontrolle über seine Ausraster und ist in der Häufigkeit begrenzt. Es sind also grenzdebiler Psychopath und klassischer Berserker für dich dasselbe?

    Du findest eine solche überflüssig, aber scheinbar erkennst du auch keine Unterschiede, obwohl diese dir vorher dargelegt wurden.
     
  19. La Cipolla

    La Cipolla Gott

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Ne, ist für mich jetzt eher Haarspalterei. Aber klar, jedem das seine. =)
     
  20. Wingless

    Wingless scepticer

    AW: Rasender Berserker - unspielbar?

    Immer wieder toll zu sehen wie aggressive und feindselig manche poster reagieren.
    Ich habe nur auf die, sagen wir mal, neue Interpretation der Paizo leute hingewiesen.

    Wenn dir die nicht gefällt. Kein Problem. Aber entspann dich mal, oder bist du schon im Kampfrauch, bzw. Post-rausch ?

    Vielleicht solltest mal nen Will Save machen um wieder raus zu kommen und etwas unangespannter auf Hilfe zu reagieren.

    Gruß Wingless
     
    La Cipolla gefällt das.
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