Railroading vs. Aggressive Scene Framing

AW: Railroading vs. Aggressive Scene Framing

Caninus schrieb:

Aber beim SF (ich kürz das mal ab) wollen sie das ja auch gar nicht.

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Und wenn doch?

Wenn man SF betreibt, aber die Gruppe Einspruch einlegt und die Ereignisse beeinflussen will?

Wenn man einfach nein sagt ist es weiterhin Scene Framing?

Wenn man sie spielen lässt ohne Chance, das Ergebnis zu beeinflussen ist es Railroading?

Wo ist da der großartige Unterschied? Nur im erhöhten Zeitverlust beim Railroading.

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Es geht darum, dass der SL beim SF eben darauf eingeht, falls seine Spieler es doch ausspielen möchten. Und ich sagte ja weiter unten, dass man es als spezielle Form von RR auffassen kann...

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Oder Scene Framing als eine Technik die man auch zum Railroading nutzen kann. Kommt drauf an, wie rum man es sieht.

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Sechs schrieb:

Und wenn doch?

Wenn man SF betreibt, aber die Gruppe Einspruch einlegt und die Ereignisse beeinflussen will?

Wenn man einfach nein sagt ist es weiterhin Scene Framing?

Wenn man sie spielen lässt ohne Chance, das Ergebnis zu beeinflussen ist es Railroading?

Wo ist da der großartige Unterschied? Nur im erhöhten Zeitverlust beim Railroading.

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Du hast die bevorzugte Auswahl vergessen:
Wenn man sie spielen lässt mit der Möglichkeit das Ergebnis zu beeinflussen.

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Die Wahl hatte ich bewusst weggelassen, um zu verdeutlichen, das die zwei 'schlechten' Optionen im großen und ganzen dieselbe Option sind.

Klar, wenn man nach dem Einspruch der Gruppe einlenkt und die Spieler die Sitation beeinflussen lässt, begeht man kein RR oder SF, darüber muss man nicht groß diskutieren ^^

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@ Cyberdjinn: Danke für die Erklärung. Fand ich sehr hilfreich!

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Der Unterschied zwischen (A)SF und RR ist die Intention. Beim Scene Framing will ich das Spiel beschleunigen, weil ich als SL davon ausgehe, dass Konsens besteht, wohin die Situation führen wird. (Und die Bereitschaft mitbringe, es ausgangsoffen doch auszuspielen, falls dem nicht so ist.)

Beim Railroading dagegen ist mir die Zustimmung der Spieler egal, ich nötige die Spieler gegen ihre Bemühungen in eine bestimmte Situation.

Nur weil Railroading-SLs zunächst versuchen, die Gruppe mit SF irgendwohin zu drängen und dann, wenn das nicht klappt zu Railroading greifen (also im Grunde nur versuchen, RR als SF tarnen), sind beide Sachen noch nicht identisch.

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@ Nogger: Vertrauen führt ja zu Akzeptanz, insofern Ack. (Auch zum Rest.)

@ Koshiro: Der Unterschied zwischen dem Scene Framing und dem Railroading, mal ganz plakativ auf mein Zentauren-Beispiel bezogen:

Scene Framing dauert zehn Sekunden und die Spieler brauchen nichts zu machen.

Railroading dauert zwei Stunden und die Spieler müssen sich einen abkaspern, ohne dass sie am Ergebnis was ändern können.

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Ludovico schrieb:

Beim Railroading wird der ganze Kram, auf den die Spieler keinen Einfluß haben, ausgespielt.

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Ja, diese Behauptung habe ich wahrgenommen. Sie trifft nur nicht zu. Reduzieren wir es:
Situation: Spieler des Barbaren Rogar will den Pet-NPC des SL vermöbeln. Der SL fängt an, zu erzählen: "Rogar hält plötzlich inne. Nein, das kann er nicht tun, eine innere Stimme sagt ihm, daß es einfach falsch wäre, diesen armen Mann anzugreifen. Geläutert steckt er das Schwert weg."
Frage: Wäre das nach der Definition, die Du eben zitiert hast, Railroading?
Antwort: Nein.
Nächste Frage: Ist eine Definition von Railroading, nach der das oben genannte keines wäre, sinnvoll oder absurd?
Antwort: Absurd.

Thema gehakt. Bottom line, 'cause Stone Cold said so.

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Koshiro schrieb:

Ja, diese Behauptung habe ich wahrgenommen. Sie trifft nur nicht zu.

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Trifft sie doch! -- Gar nicht! -- WOHL!!

Situation: Spieler des Barbaren Rogar will den Pet-NPC des SL vermöbeln. Der SL fängt an, zu erzählen: "Rogar hält plötzlich inne. Nein, das kann er nicht tun, eine innere Stimme sagt ihm, daß es einfach falsch wäre, diesen armen Mann anzugreifen. Geläutert steckt er das Schwert weg."
Frage: Wäre das nach der Definition, die Du eben zitiert hast, Railroading?
Antwort: Nein.

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Genau. Ist ja auch keins. :nana:

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Railroading wäre es, wenn der Spieler einen "Gewissenswurf" machen würde, der gelingt (bzw. mißlingt erfolgreich) und der SL sagt: "Du kannst Dich trotzdem nicht überwinden."

Als Stageframing getarntes Railroading ist es, wenn der Spieler in obigem Beispiel sagt: "Ich will ihn aber angreifen!" und der SL sagt: "Nö, Du kannst Dich einfach nicht überwinden".

Richtiges Stage Framing wäre erstens, dass der SL schon vorher sagt: "Du begegnest meinem Pet-NSC und überlegst ihn anzugreifen, lässt es dann aber bleiben, weil er so harmlos wirkt." und zweitens, dass der Spieler dann tatsächlich sagt: "O.k., wenn er soooo harmlos wirkt, dann lass ich es bleiben." (> Konsens.) Oder der SL es akzeptiert, wenn der Spieler sagt: "Ist mir egal, wie harmlos der wirkt, jetzt gib's auf's Maul."

Wobei obiges Beispiel, da schlecht gewählt, da hier schon ein Nichtkonsens zwischen SL und Spieler in der Luft hängt, schon nahe am "getarnten Railroading" dran ist.

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Lord Verminaard schrieb:

Genau. Ist ja auch keins.

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Aha, Immunität vs. RaA. Kann man nix machen.

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Nur um nochmal darauf hinzuweisen: RR kann durchaus im Konsens geschehen.

Erstmal haben RR und SF wirklich nicht viel miteinander zu tun, aber sie schließen sich nicht aus, sondern sind Methoden, die sich auf völlig verschiedene Aspekte des Erzählens beziehen. Während RR ein Plotmechanismus ist, ist SF ein Rundenmechanismus. RR und SF tauchen oft gemeinsam auf, sind aber an sich grundverschieden und können unabhängig voneinander Anwendung finden.

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Koshiro schrieb:

Ja, diese Behauptung habe ich wahrgenommen. Sie trifft nur nicht zu. Reduzieren wir es:
Situation: Spieler des Barbaren Rogar will den Pet-NPC des SL vermöbeln. Der SL fängt an, zu erzählen: "Rogar hält plötzlich inne. Nein, das kann er nicht tun, eine innere Stimme sagt ihm, daß es einfach falsch wäre, diesen armen Mann anzugreifen. Geläutert steckt er das Schwert weg."
Frage: Wäre das nach der Definition, die Du eben zitiert hast, Railroading?
Antwort: Nein.
Nächste Frage: Ist eine Definition von Railroading, nach der das oben genannte keines wäre, sinnvoll oder absurd?
Antwort: Absurd.

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Das ist auch kein Railroading, das ist NOCH NICHT MAL RAILROADING. Ich definiere das als Arschkrampentum, und weil ich meine eigene Theorie habe in der ich Schubladen aufmachen, benennen und zurechtfeilen kann wie ich will, ist das auch die richtige Definition in die passgenau reinpasst was mir gerade reinzupassen gefällt 8)

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Skyrock schrieb:

Ich definiere das als Arschkrampentum,...

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Ich auch!

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Also Railroading ist es wen der sl eine Situation beschreibt die für die Spieler nicht veränderbar ist?
muss das jetzt schlecht sein?

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BerserkerAngel schrieb:

Also Railroading ist es wen der sl eine Situation beschreibt die für die Spieler nicht veränderbar ist?

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Nein. Railroading ist, wenn der SL den Spielern vorgaukelt, ihre Entscheidungen und Handlungen würde Bedeutung zukommen, faktisch jedoch das Ergebnis schon feststeht.

Ob das nun immer schlecht ist -- Atomstrom ist ein politisches Thema.

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Probleme treten immer dann auf, wenn es in einer Szene solche Elemente gibt, die feststehen sollen, und solche, auf deren Ausgang die SC Einfluss haben sollen. Ein beliebtes Beispiel ist das Attentat auf einen NSC, das klappen muss, wobei aber völlig offen ist, ob die SC den Attentäter hinterher fangen, töten oder entkommen lassen und alle drei Möglichkeiten große Unterschiede für den weiteren Verlauf der Handlung mit sich bringen; erschwerend kommt hinzu, dass das Attentat nicht am Anfang der Szenerie stattfindet sondern durch die SC veränderbare Handlungsteile vorher stattfinden - z.B. wichtige Verhandlungen. Die reine Lehre muss hier scheitern.

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Ich verwende Shubs Beispiel einfach als exemlarisches:
Das Attentat ist etwas, das sich im Hintergrund abspielt. Es ist ein spielweltimmanentes Ereignis, von dem die Spieler in der Regel nix mitkriegen. Wenn die Spieler durch gute Nachforschungen (id est: besondere Leistungen) Wind von der Sache bekommen, dann können sie bei mir möglicherweise das Attentat verhindern - selbst wenn das das vorgesehene Abenteuer sprengt. (Dieses "klappen muss" gibt es, wie man sieht, bei mir nicht.)
Dann liegt es an mir z.B. aus NSC-Motivationen ein neues Abenteuer zu basteln, bzw. das Abenteuer auszupacken, das stattfinden kann, wenn die Schlüsselszene nicht gelingt. Oder die Spieler haben schon einen Plan, was ihre SC als nächstes tun wollen. (An DER Stelle bin ich wohl ganz nah beim ostelbischen Hofrat.)


Das heißt nicht, dass ich Railraoding oder Agressive Scene Framing gänzlich ablehne. Beides befindet sich in meinem SL-Werkzeugkasten. Jedoch ist es Spezial-Werkzeug, das sehr selten benutzt wird und nur ins ganz bestimmten Situationen hilfreich ist.
Ob ich RR und/oder ASF als Spieler akzeptiere, hängt davon ab, wie sich der SL im Gruppenvertrag festgelegt hat, und ob er sich daran hält. Das Spielsystem spielt auch eine Rolle.
Bei Savage Worlds habe ich nix gegen ASF, wenn es " Fast, Furious, Fun! " unterstützt. Eine Szene muss aber auf Spielerwunsch "Stop, zurück! Wir wollen jetzt noch nicht weiter, sondern erst noch xyz tun!" ausgespielt werden dürfen.
DSA habe ich nicht zu spielen begonnen ehe für mich RR nicht OK war.

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Du meinst gekaufe DSA Abenteuer... denn ein Regelsystem hat nichts mit sowas zu tun. Es kann den SL unterstützen, aber wenn die Gruppe sowas nicht mag, muss man in keinem System sowas betreiben.