Schattenjäger Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

Dieses Thema im Forum "Warhammer 40k" wurde erstellt von deacis, 28. April 2009.

Moderatoren: Supergerm
  1. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

    Weil jemand das Spiel leiten muss, worunter ich verstehe das er die NPCs steuert und die Reaktionen der Spielwelt auf die Aktionen der Spieler leitet. Er Leitet ebenso die "Einhaltung" der Regelmechaniken.


    Infernal Teddy hat recht wenn er sagt das gehört eigentlich schon lange nicht mehr hier her. Aber: Warum? Nur weil er die Gegenseite spielt ist er doch genauso mitspieler wie die anderen auch.

    Das ist wohl der entscheidende Satz.


    In dem Man mit ihnen vor/nach/neben dem Play arbeitet. Heraus findet was sie eigentlich wollen. Meiner Erfahrung nach gibt es bei den Stillen immer irgendein Problem. Meist ist es das sie nicht "glücklich" mit dem Setting sind und eigentlich nur Mitspielen weil der beste Kumpel/Freund/Freundin/etc ebenfalls mitspielt. Das trifft nicht immer zu, aber doch sehr oft.

    Aber jemand der Jahre Lang in einer Gruppe mitspielt und das Graue Mäuschen spielt... (Meiner Erfahrung nach) wird entweder nicht vom Spielleiter nicht richtig gefördert (nicht gefordert) oder die Spielrichtung gefällt ihm/ihr nicht.


    Kenne ich. Ich habe auch über vier Jahre jeden Samstag meinen besten Freund ertragen müssen. Bis irgendwann das Fass voll war und er aus der Gruppe flog. Das gab zwar vierzehntage stunk, aber heute sagt er selbst das es besser war und wir sind immer noch befreundet. Wenn eine Freundschaft es nicht aushält das man auch mal über dinge sprechen kann die einem auf den Keks gehen, dann ist es keine richtige Freundschaft.


    Ich nehme einfach an das es ein schlecht gewähltes beispiel ist. Aber ich kenne spieler denen das egal wäre, die würden den Typ kidnappen und verhören/foltern, bis er das Maul aufmacht. Statt den Soldaten zu schicken. Noch dazu das so eine Aktion den Soldaten auch einfach überfordern kann.

    Aber das ist so der Punkt wo einfach die Gruppe zurück stehen muss und den Spieler des Soldaten machen lassen. Wenn die Gruppe nicht zurück steht und den Spieler machen lässt wird das nichts.

     
  2. Ming

    Ming Dynast

    AW: Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

    Hmmm,
    es ist wirklich schwer, eine Diskussion über ein Forum zu führen und ich bin es nicht gewohnt. Daher fasse ich mich jetzt einmal kürzer.

    Ein SL, ohne das Vermögen, richtig auf seine Spieler einzugehen ist meines Erachtens nach zum Scheitern verurteilt. Zum Leiten gehört eben mehr, als einfach nur Situationen zu beschreiben, NSCs zu spielen und Regeln auszulegen. Als erschaffer der Situationen und Leiter der Geschichte hält er eine Menge Verantwortung.
    Den Unterschied in den Verantwortungen merkt man eventuell dadurch, dass wenige Spieler einen guten SL darstellen, aber jeder halbwegs gute SL auch ein guter Spieler ist. (ich kenne zumindest nichts gegenteiliges)

    Ein SL spielt in meinen Augen auch nicht die "Gegenseite" zu den Spielern, sondern mit den Spielern. Nur schafft er eben die herausfordernden Situationen. Und stark finde ich für einen SL als Attribut gar nicht so schlecht gewählt. Ich meine damit natürlich eine starke Persönlichkeit und keine Muskeln. Bei allem, was ich von Treffen, Cons u.ä. erlebt habe, ist bei klassischem Pen&Paper RPG genau eine solche Person unglaublich spielfördernd. Jemand, der es schafft, seine Spieler zu begeistern, mitzureißen und eben zu leiten.
    Der beste SL, den ich je hatte, studierte Deutsch und Geschichte auf Lehramt, war lange Zeit beim Bund, hat es gelernt zu führen (richtig zu führen, mit dem Gefühl der Verbundenheit, aber auch Respekt), war eine tolle und gestandene Persönlichkeit. Vor allem hat er es verstanden, Situationen mit so unglaublich viel Stimmung zu füllen und so unglaublich zu beschreiben, dass jeder Spieler mitgerissen wurde. Er brauchte keine Stütze durch die SCs, denn er hat es geschafft, auf die Bedürfnisse jedes einzelnen SCs einzugehen, jedem Aufmerksamkeit zu schenken, jedem das Gefühl zu geben, wichig zu sein. Ich habe unter viele SLs gespielt. Er war mit Abstand eine Ikone und er stützt nur meine Erwartungen an die Fähigkeit von guten SLs.

    Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst, aber ich lese in deinem Satz eine Verantwortung des SL, die SCs erwähnst du nicht. Demnach hat der SL ja doch mehr Verantwortung. (Meiner Ansicht nach auch die SCs, aber der SL eben mehr)

    Ich weiss nicht, was diese Aussage soll, aber ich fühle mich definitiv dadurch beleidigt.
    Davon abgesehen bin ich als SL sehr erfolgreich (klingt jetzt nach Eigenlob und ich schreibe das nicht so gerne, ich habe jedoch bisher noch nie gegenteiliges gehört), was aber vor allem daran liegt, dass ich mir jedes Mal aufs neue vornehme, meine Ideale ein stück weit mehr zu erreichen. (Ohne sie je erreichen zu können und meinem Vorbild, dem SL, von dem ich gerade berichtet habe - nie das Wasser reichen werde)
    Meine Gruppen sind gut, keine Freaks, weltoffene und gestandene Persönlichkeiten. Ich kenne viele Gruppen und vor allem SLs, die nicht richtig leiten können. Sie schaffen es nicht, durch geschickte einwürfe/Mittel, die Geschichte entsprechend zu erzählen. (und damit die Gruppe/Geschichte zu leiten)


    Wie gesagt, ich finde Rollenspiel ist etwas sehr persönliches, ein SL trägt mehr Verantwortung für einen gelungenen Abend, als die SCs, welche ihrerseits sehr viel dazu beitragen müssen, aber eben ein bisschen weniger als der SL. Neben alledem treffe ich mich zu einem Rollenspielabend nicht nur zum Rollenspielen, sondern ich bin auch im RL an meinen Mitspielern interessiert. Warum, das weiss ich auch nicht, aber ich befürchte, das scheint hier ein Alleinstellungsmerkmal darzustellen.

    Ich bin auch überzeugt, dass eine solche Diskussion nicht forentauglich ist. Das habe ich jetzt verstanden. Es ist schade, aber geht eben nicht....
     
  3. AW: Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

    Doch, schon.

    mfG
    vrm
     
  4. Vision

    Vision caitiff par excellence

    AW: Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

    Ich schließe daraus das die Diskussion beendet ist. Dennoch eine letzte Erläuterung:


    Nun, an dieser Stelle sprachen wir bislang nur davon was der SL zu tun hat. Das die Spieler gleichermaßen das graue Mäuschen unterstützen sollten, sehe ich als gegeben. Gerade wenn man jemand in der Gruppe hat der sich "zurück hält" sollte man als Mitspieler versuchen diesen mit einzubinden und nicht da sitzen und denken "Der SL macht das schon". Genauso wie man auch mal andere zu Wort kommen lassen sollte, sollte man versuchen die Stillen "anzuspielen" und diesen Gründe zu geben auch mal etwas zu sagen.

    Ich war der Meinung das es klar ist, das wenn ich die ganze Zeit von einer Gemeinsamen/Gleichwertigen Verantwortung spreche die jedes Mitglied der Gruppe trägt, das ich wenn ich dann von der Verantwortung eines einzelnen Spreche nicht gleichzeitig aussage das die anderen nicht ebenfalls eine Verantwortung tragen.

    Aber gut, beende wir dies hier.
     
  5. Vergeet

    Vergeet Lord Helmchen

    AW: Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

    dann kann das Thema ja seinem ursprünglichen Sinn wieder zugeführt werden
     
  6. Schwerttänzer

    Schwerttänzer Kainskind

    AW: Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

    @Ming


    Ich betrachte denSL weder als Regisseur, Dompteur noch als Platzordner.


    D.S.A. Als Heldenrollenspiel zu bezeichnen ist einfach nur komplett falsch. D&D kann eines sein, nur LoTR RPG ist eines, aber da können die Mitspieler auch direkt eingreifen.


    Ich glaube du trennst zwischen Spieler und SL, ich nicht.
    du verstehst nicht, ich bezog mich auf die Spieler ebene, nicht auf die Ingame Ebene, ich habe es uhm von spieler zu spieler gesagt, nicht von SC zu SC.
    Ich bezog mich auf unsoziaes Verhalten in der Gruppe,
    A Es gibt SL-lose Spiele
    B ohne spieler kein SL.
    Machen wir glaube ich die ganze Diskussion, ich bezog mich hier aufs Festlegen, die Scs haben Mist gebaut.
    du hast ein sehr begrenztes Vorstellungsvermögen, so wohl ie autoren vn Waste World als auch Sorcerer etc würden mir da nicht zustimmen, SC Hintergründe können von ihren Spielern in der Vorbereitung(wir kennen einander) als auch im Spie(SC A zieht den Siegelring der Familie des Scs B aus der Tasche) verknüpft werden.


    Nein nur einen Harnmaster – Runequest Heartbreaker. Aber ich meinte eher, warum kaufe ich Mist X statt das gute RW Y.


    Die Moral
    Erstmal betrachten bzw. lassen wir uns doch mal auf die faschistoide Moral von 40k mit seinen Rechtschaffenen Aussrottungen ein, zum anderen stellt es die Frage


    Wie weit wirst du gehen?
    Was wairst du tun?
    Was wirst du opfern?
    Was wirst du aufgeben?


    Um dich zu retten?
    Um andere Menschen zu retten?
    Um eine Welt zu retten oder viele?


    Bist du bereit deine Menschlichkeit, deine Seele, deine Persönlichkeit zu opfern?
     
  7. Ming

    Ming Dynast

    AW: Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

    Sehr philosophisch,
    deine Fragen ;).

    Ja, es kann gut sein, dass wie SC-Spieler-mäßig aneinander vorbeireden. Auf Spielereben MÜSSEN die Leute natürlich zusammen stehen und sich gegenseitig einbeziehen. Wenn du von diesem Punkt aus argumentierst, so stehe ich voll hinter dir!
    Nur eben auf Ebene der SCs muss es nicht geschehen. Dann muss den anderen Spielern aber auch klar sein, dass Spieler A z.B. einen Egomanen spielt. Sie verstehen dann auch sein Spiel besser und können besser darauf eingehen.
    Wenn du also sagst, dass die Kommunikation der Spieler und deren Zusammenarbeiten grundlegend eine wichtige Vorraussetzung für den Spaß am Spiel ist, dann bekommst du also von mir ein 100%.
    Hierzu gehört meines Erachtens nach auch, sich mit den anderen Spielern auszutauschen. Z.B. Ist die Rolle, welche mein SC spielt für euch OK? Spiele ich die beabsichtigte Rolle überzeugend? Seht ihr evtl. irgendwelche Probleme? Usw. usw.
    Wenn man dann klar trennt zum ingame, entstehen zwei Seiten einer Medaille, die sich aber gegenseitig beeinflussen (quasi eine Medaille mit Loch drin ^^).
    Ingame muss ein SC dann nicht andere SCs mitziehen und in das Spiel integrieren, sondern seine Rolle darstellen. So können alle Spieler Spaß am Spiel haben, trotzdem ihre Rolle spielen und sie nehmen – wie du richtig sagst – bedeutenden Einfluss auf den Spielspaß. Ingame sollte dann allerdings nur der SL regulierend eingreifen, damit die SCs sich vollständig entfalten können.
    Habe ich deinen Standpunkt jetzt richtig eingeschätzt? Wenn ja, dann sehen wir das wohl gleich. Oder sind da immer noch Missverständnisse?

    Code:
     Ich betrachte denSL weder als Regisseur, Dompteur noch als Platzordner. 
    Ich sehe im SL einen geschickten Leiter, der es schafft seine Gruppe durch ein Abenteuer zu begleiten, ohne dass sie seine Einflussnahme bemerken, er aber durch soziales Geschick in schwierigen Momenten Einfluss nehmen kann und sollte. Er ist und bleibt schließlich der Einzige, der weiss, was der Kontext der Geschichte sein soll/wird. Wenn es zu witzig wird, dann sollte er irgendwie regulierend eingreifen. Wenn es langweilig wird, versuchen erneute Spannung zu schaffen. Wenn die Spieler (und die SCs) von der Geschichte nicht mehr mitgerissen werden, so sollte er versuchen, sie wieder einzufangen und Spannung aufzubauen. Das verstehe ich dann auch unter Spielspaß erschaffen.

    Code:
     D.S.A. Als Heldenrollenspiel zu bezeichnen ist einfach nur komplett falsch. 
    Das ist dann wahrscheinlich Meistersache… Aber wenn ich mich da an diesen ganzen „schwarze Lande“, Böse Festung fliegt auf Gareth, ihr rettet die Stadt vor dem absoluten Untergang, ….. Showdown in der fliegenden Festung, … So, wie ich DAS kenne, spielt man Helden im eigentlichen Sinn und Verständnis.

    Code:
     Ich glaube du trennst zwischen Spieler und SL, ich nicht. 
    Outgame NEIN, ingame JA.

    Code:
     B ohne spieler kein SL. 
    Ja, stimmt. SL lose Rollenspiele kenne ich nicht. Vielleicht daher auch mein Unverständnis.

    Code:
     du hast ein sehr begrenztes Vorstellungsvermögen, so wohl ie autoren vn Waste World als auch Sorcerer etc würden mir da nicht zustimmen, SC Hintergründe können von ihren Spielern in der Vorbereitung(wir kennen einander) als auch im Spie(SC A zieht den Siegelring der Familie des Scs B aus der Tasche) verknüpft werden. 
    In der Vorbereitung, das passiert ja oft genug. Alles danach ist aber Sache des SL. Auch der Ring ist entweder schon in der Vorbereitung in die Tasche des SCs gekommen, oder der SL hat ihn dem Spieler gegeben, richtig? Einfach so wird er da nicht hineingekommen sein.

    Code:
     warum kaufe ich Mist X statt das gute RW Y. 
    Weil dir eventuell die Stimmung dieses Spiels gefällt? Du kaufst dir das GRW, stellst fest, das System ist nicht gut, die Welt aber noch immer toll. Ich habe nicht die Zeit, ein neues System zu verfassen – also anpassen ist einfacher. Tada. Dafür kauft man die Bücher. Ich zumindest.

    Code:
    Wie weit wirst du gehen?
    Was wairst du tun?
    Was wirst du opfern?
    Was wirst du aufgeben?
    
    
    Um dich zu retten?
    Um andere Menschen zu retten?
    Um eine Welt zu retten oder viele?
    
    An dieser Stelle müssen wir schwer zwischen SCs und Spielern unterscheiden.
    Mein SC würde vielleicht sehr sehr weit gehen und viel opfern, aus einer Überzeugung heraus, welche nur in dieser Welt verständlich ist.
    Ich als Spieler aber nicht.
    Der SC steht also für die Moral in WH40K, der Spieler (im normalfall) nicht.
    Lässt sich denn so gut zwischen RL und RPG trennen? Ich würde sagen, wer hier ein klares JA gibt, der ist unehrlich zu sich selbst. Man kann sich lediglich bemühen, es so gut es geht zu versuchen. Also den Weg als Ziel zu betrachten. Erreichen wird man es im Normalfall nicht. (Ich lasse hier jetzt spezielle psychische Störungen außer Beachtung ^^)


    Vielleicht hat Schwerttänzer ja den Kern des Missverständnisses aufgeklärt, indem ich Spieler und SC oft gleich benannt habe.
    Eine klarere Trennung hilft da evtl.
    Haben wir jetzt doch einen gemeinsame(re)n Nenner gefunden? Oder stehen wir immer noch so weit voneinander entfernt wie am Anfang?


    Ming
     
  8. Serra

    Serra No you can't!

    AW: Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

    OT-Anmerkung:
    Puh ich hab es geschafft! 7 Seiten und so wenig über das Thema was ich eigentlich wollte...
    Aber immerhin weis ich jetzt was ein guter Sl und ein Schlechter ist und das Vision mit 30 schon Farbenblind ist. ^^'
    Gibt es noch eine Möglichkeit, das Thema wieder frei zu räumen, das der nächste der eine Meinung über den Kampagnen Band haben möchte keine 7 Seiten lesen muss?

    Zum Thema:
    Wie sind eure Erfahrungen mit dem Band? Ist er seine 34 € wert?
    Bei dem Abenteuer Erleuchtung hatte ich das Gefühl, dass es sehr sehr gradlinieg ist, die SC haben fast keine Möglichkeit den Plot nicht zu entdecken, aber dafür theorethisch zig Situationen wo sie den Plot sprengen könnten. Da hilft einem das Abenteuer nur sehr wenig wie mir aufgefallen ist.

    Wie ist das in "Mit Feuer & Schwert" geregelt, wieder diese harte Führung und wenig Spielraum für die SC?
    Ich hab nicht viele Probleme, wenn das Abenteuer "versagt" mir selbst was drum rum zu stricken, aber es fällt ins Auge. Um ein Beispiel zu nennen:

    Meine SC wollen im Startabenteuer schon in Strenge Hoffnung mit einer Ashleen Ältesten reden.
    Eine verständliche Idee und wurden sie ja auch drauf hingewiesen, aber es gibt im Abenteuer gar keine Möglichkeit jenen Charakter zu befragen, ich muss selbst was stricken, warum man sie nicht findet oder das Risiko eingehen Informationen herauszugeben, die den Rest des Abenteuers kippen könnten.
    Ich werd das Risiko übrigens einfach eingehen. :D
     
  9. Eva

    Eva Sho-Sho

    AW: Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

    34 € wäre mir der Band nicht wert, aber so viel hab ich zum Glück auch nicht bezahlt.
    Aber zum Thema, die Führung ist immer noch ziehmlich hart.
    Wie zum Beispiel beim ersten Abenteuer, die SC treffen dreimal den Quasi-Oberschurken und kämpfen gegen ihn, aber der Plot hängt daran, der mindestens das erste, wenn nicht gar das zweite Treffen überlebt.
    Ok, das ist ein harten Brocken, aber trotzdem stößt so etwas sauer auf. Ganz besonders dann, wenn das Buch noch den Tip gibt, sollte er sterben, laß die Leiche auf mysteriöse Weise verschwinden und ihn später wie durch ein Wunder wieder auftauchen. Das ist für meinen Geschmack zu Stark geführt.

    Das zweite Abenteuer ist auch extrem stark geführt, aber das liegt am ganzen Szenario: Kämpft euch durch einen Space Hulk und bleibt am Leben. Da gibts leider keine Alternativen, die die Spieler wählen könnten. Außer die, die Mission gar nicht erst anzutreten, den die Mission ist ausnahmsweise mal freiwillig. Aber wenn man dann sagt ich will nicht, dann ist man beim Inquisitor gleich unten durch.

    Das dritte Abenteuer ist das freieste, finde ich. Was wohl daran liegt, daß alle wichtigen Ereignisse ohne Zutun der SCs ausgelöst werden. Muß ja auch so sein, sonst wüßten die Spieler ja, was sie erwartet und die sollen ja im Dunkeln tappen, damit der Schock noch größer ist.
     
  10. Serra

    Serra No you can't!

    AW: Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

    Danke Eva!

    Dann werd ich erst mal warten bis ich den Band vielleicht irgendwo günstig gebraucht abstauben kann.
    Einfach gestrickte "Metzel" Abenteuer, hab ich mir selbst schon ausgedacht und dafür hab ich ja auch noch "Zerbrochene Hoffnung". Dann muss ich mir wohl doch nen Bösewicht selbst ausdenken für meine SC :p.
     
  11. Eva

    Eva Sho-Sho

    AW: Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

    Einfach gestrickt würde ich es nicht nennen, aber der Plot ist halt recht eng gesteckt. Das typische erst passiert Ereigniss A und dann Ereigniss B und ohne A kann B nicht eintreten.
     
  12. Ragna

    Ragna Faust des Imperators

    AW: Purge the Unclean / Mit Feuer & Schwert

    Meine Empfehlung ist es mal in "Jünger der Finsteren Götter" reinzuschauen, viele nette Ideen für Nemesis NSC und sonst gute Infoquelle für "anspruchsvolle" Plotts.:D
     
Moderatoren: Supergerm
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