Preisfrage: Sind Kämpfe Rollenspiel? Ja oder nein.

AW: Preisfrage: Sind Kämpfe Rollenspiel? Ja oder nein.

yennico schrieb:

Ist der Kampf im Rollenspiel Rollenspiel oder bloßes Auswürfeln?

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Der Kampf gehört zum Rollenspiel. Er ist Teil des Rollenspiels.

Aber: wenn es zu einem Kampf kommt, dann wird meistens vom "Charakterspiel" in den "Regelmodus" oder "Kampfmodus" geschaltet. Da greift man dann die Würfel, blickt auf die Werte, überlegt Taktiken und die Zeit läuft nicht mehr in Realzeit mit sondern in "Runden" oder was auch immer für Zeiteinheiten.

Da gelten dann Werte, da läuft vieles gleichzeitig ab, da ist eine Situation aus dem "Charakterspiel in Normalzeit" etwas ausgekoppelt. Und das sehen manche anscheinend als "nicht ganz mehr zum Charalterspiel" gehörend. Es mag Gruppen geben, die im Kampf nur mit Werten, Zahlen und Fertigkeitsansagen spielen, aber ich denke, die Mehrheit nutzt auch die "Kampfphase" zum "Charakterspiel".

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Tomani Gusenbrekker schrieb:

Da greift man dann die Würfel, blickt auf die Werte, überlegt Taktiken und die Zeit läuft nicht mehr in Realzeit mit sondern in "Runden" oder was auch immer für Zeiteinheiten.

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Naja, auch außerhalb des Kampfes läuft die IP-Zeit seltenst in Realzeit ab. Zeitsprünge, Nicht-Kampf-Würfelproben, Darstellung zeitgleich ablaufender Ereignisse, Beschreibungen,...
Dazu kommt, dass das Charakterspiel auch jenseits der schlichten Regelwerte auf den Kampf Einfluss nehmen kann (natürlich nicht muss). Nämlich in der Entscheidung, wie und welche Regeln man zur Anwendung bringen möchte (Schwerthieb, volle Verteidigung, Fernangriffe, etc), welchen Gegner man angreift (den nächsten, den gefärhrlichsten, den Gegner des besten Freundes des Chars), wie man den Gegner angeht ("Volles Risiko! Mein Erzfeind muss sterben", "Ich hab eigendlich nix gegen den Typen, versuche also, ihn zu entwaffnen", ...).
Es kommt also auch öfters zu bewusst suboptimalen Handlungen (gemessen an rein regeltechnischen Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten), die nicht darin begründet sein können, den Kampf einfach bloß zu gewinnen, wie das bei einem bloßen Würfelspiel der Fall wäre.

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Tomani Gusenbrekker schrieb:

[...] überlegt Taktiken [...]

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Alleine dies zeigt doch, daß Kampf ein Teil des Rollenspiels ist. Taktiken ergeben sich aus den Charakteren und ihren Erfahrungen und basieren daher selbstverständlich auf "Charakterspiel".

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Vision schrieb:

Kniffel ist auch kein Rollenspiel.

Kampf ist der Versuch bestimmte Augenzahlen auf einem Würfel zu erreichen. Wer die passenden Kombinationen an Augenzahlen erreicht hat und einen gesamt Punktwert hat, gewinnt die Runde/das Spiel.

Ob du nun sagst "Ich habe einen 4 5er gewürfelt, womit ich mir 20 Punkte gutschreiben kann" oder du sagst: "Ich habe 4 5er gewürfelt und damit 20 Schaden erzielt" ist für mich nebensächlich.

Wie gesagt.. Kampf ist kein Rollenspiel. Aber man kann während des Kampfes Rollenspielen, und zwar in dem man das Kniffelspielen mit einer Netten Geschichte umschreibt.

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Genau das habe ich gemeint, du hast es aber einfacher ausgedrückt:respekt:

Das Argument mit: Was es nicht im Forum gibt, das gibt es in echt auch nicht ist ja aber sowas von schwach-das bin ich von Zornhau normal gar nicht gewohnt Ich glaub nicht dass Leute die das so spielen hier auch rumgeistern. Aber ich habe so eine Runde auch schon hinter mir. Das war bei D&D in meiner Anfangszeit als Rollenspieler. Habe bei mit nem Zwerg Stufe 1 angefangen und war am Ende das Abends auf Stufe 5. Das wir da für Charakterspiel keine Zeit hatten, kann sich jeder denken (und ich habe davon ein "ich mag kein D&D-Trauma davongetragen).

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@ Swafnir
Kampf auf den Regelmechanismus zu reduzieren macht aber keinen Sinn.
Und der Kniffelvergleich ist zu vereinfacht, da du mehr machst (bei DnD ) als nur über die RK des Gegners zu würfel.

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Setesh schrieb:

@ Swafnir
Kampf auf den Regelmechanismus zu reduzieren macht aber keinen Sinn.
Und der Kniffelvergleich ist zu vereinfacht, da du mehr machst (bei DnD ) als nur über die RK des Gegners zu würfel.

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Aber es geht doch in dieser Diskussion NUR um den Kampf. Natürlich ist das ein für 99,99% der Runden reine Fiktion, aber wir haben in der Runde eben nicht mehr gemacht als zu würfeln.

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Nunja gut, wenn ihr tatsächlich nur gewürfelt habt, kann ich kaum was dagegen sagen.
Aber ich denke das ist eher selten in diesem extremen Ausmaß

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Und wenn man NUR den Kampf betrachtet, stellt man fest, dass beides möglich ist: Kampf als reines Würfelspiel und kampf als Teil des Charakter-Rollenspiels (in Form von charaktergerechten Taktiken zB). Aber in der Praxis ist eins davon eben ein statistischer Ausreisser, den man ignorieren kann.

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Vision:
Denk mal an den von mir geleiteten Kampf in Marvel Super Heroes letzten Samstag zurück.

Neben "Fragen der Positionierung und dem Würfeln der Würfel" hatten wir da u.a.
a.) logisch-deduktive Problemlösung abseits reiner Mechanikenanwendung (Levitieren um Electros Elektrobolzen im Effekt zu schwächen)
b.) Rollenannahme (Jennys Geplänkel mit dem ersten Schläger, nachdem sie ihre Superkräfte gewonnen hatte - Electro zappt fliehende Handlanger als Strafe, obwohl es meta-strategisch klüger gewesen wäre sie rennen zu lassen und sich um euch zu kümmern)
c.) Rollendarstellung ("Nenn mich nicht Babe!" - "Nicht mal sterben könnt ihr Superfuzzis. Aber keine Sorge, ich komm gleich wieder und erledige das!")
d.) Prioritätensetzung (taktisch wäre es besser gewesen, ihr hättet euch voll auf die Heavy Hitter Electro und Headsman konzentriert, aber trotzdem habt ihr euch lieber zuerst auf Scarecrow konzentriert, weil an ihm der Diebstahl des McGuffins hing, während die anderen beiden in erster Linie euch bzw. das Theater angegriffen haben)

War das jetzt kein Rollenspiel, sondern "der Versuch, bestimmte Augenzahlen auf einem Würfel zu erreichen"?
Ich wage mal zu behaupten: In dieser Stunde Kampf fand mehr Rollenspiel statt als in der ganzen vorigen Stunde Nichtkampf. Und das nicht TROTZ des Kampfes, sondern gerade WEGEN und IN EINKLANG mit dem Kampf.

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Skyrock schrieb:

Denk mal an den von mir geleiteten Kampf in Marvel Super Heroes letzten Samstag zurück.

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Ich denke nicht das diese Diskussion der richtige Rahmen ist um mein Empfinden der Sitzung am Samstag zu besprechen.

Skyrock schrieb:

Ich wage mal zu behaupten: In dieser Stunde Kampf fand mehr Rollenspiel statt als in der ganzen vorigen Stunde Nichtkampf.

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Du meinst in der Stunde wo Charaktererschaffung war und allgemeine Unterhaltung, bzw. kurze Charaktervorstellung und Raucherpausen, so wie die 10 Minuten vorgeplänkel während die Schurken den Saal stürmten? Da hast du definitiv recht.

Wiederspricht jedoch nicht meiner Aussage das man während des Kampfes Rollenspielen kann, jedoch Kampf kein Rollenspiel ist.

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Ich habe den Kampf auch nur als Fallbeispiel herangezogen, nicht für eine Detailbesprechung der gesamten Sitzung. Bei letzterem müsste man noch die strukturellen Probleme betrachten (unbekanntes System, Test-One-Shot als Rahmen, vergessener Charakterbogen eines Spielers, neue Spielerin die noch gebrieft werden musste etc.), die aber für die hiesige Fragestellung ohne Belang sind.

Vision schrieb:

Wiederspricht jedoch nicht meiner Aussage das man während des Kampfes Rollenspielen kann, jedoch Kampf kein Rollenspiel ist.

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Ich wage mal zu behaupten: Ohne Rollenspiel wäre dieser Kampf nicht durchführbar gewesen bzw. hätte ganz anders ausgesehen.


Bei sturer Betrachtung der Kampfregeln mit dem Ziel die Opposition zu töten und ohne Rollenannahme wäre der Kampfverlauf ganz anders gewesen.

Scarecrow hätte nicht in erster Linie versucht, den McGuffin zu klauen (wie man es von einem geldgierigen Einbrecher erwartet), sondern beim Kloppen mitgemischt.

Electro hätte keine Zeit damit verloren, seine Handlanger zu bestrafen (wie man es von einem reizbaren Schwerkriminellen erwartet), sondern hätte sich nur um euch gekümmert, weil es ja eine reine Handlungsverschwendung beim Ziel, die Helden zu besiegen, war, ohnehin fliehende Mooks zu zappen.
Ebenso hätte er nicht versucht, den gegen Elektrizität immunen Spark zu zappen, wenn ich nicht die Rolle des Schurken mit seinem eingeschränkten Wissen über den Gegner angenommen hätte, sondern von der Vogelperspektive des SLs die Entscheidung getroffen hätte.

Headsman hätte sich nicht von seiner Nemesis Spiderman zu einer Kurzschlussreaktion verleiten lassen (wie man es von einem hochgradig cholerischen Hohlbrot erwartet), sondern am ursprünglichen Plan B gearbeitet, die tragenden Säulen im vollen Theater kaputt zu hauen, um die Helden vom McGuffin abzulenken und damit Scarecrow Luft zu verschaffen.

Ich wage mal zu behaupten, dass es bei den Spielern genauso war.


Und mit Rollenannahme (!= Rollendarstellung, vergl. Gygax: Let’s start pushing the pendulum the other way) greife ich hier nur einen Teilaspekt dessen heraus, was Rollenspiel ausmacht (wenn auch einen sehr gewichtigen).
Man könnte das ganze mit den sonstigen Elementen des Rollenspiels durchexerzieren und zu ähnlichen Schlüssen gelangen.

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Niedertracht schrieb:

Und dazu gehört nur der Kampf? Was sind das denn bitte für Systeme?

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Wer sagt NUR?

AUCH!

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mitochondrial shintoist schrieb:

Sowas krieg ich nicht hin. Selbst beim Testen von Systemen bin ich schon überfordert, wenn ich Charakterspiel rauslassen soll. Kann mir zwar vorstellen, dass das theoretisch möglich ist, aber ich schaffs nie.

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Ein Grossteil der Projektionsflaeche fuer Charakter Play sind ja die Mitspieler, wenn die das ganze wie ein KoSim spielen hab ich meist dann kein Bock zu die mit Character Play zu langweilen.

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Skyrock schrieb:

Ich habe den Kampf auch nur als Fallbeispiel herangezogen, nicht für eine Detailbesprechung der gesamten Sitzung.

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Sky, ich hatte am Samstag meinen Spass, aber wenn du dieses Beispiel verfolgen willst, dann haben wir ein paar Dinge zu berücksichtigen:

1) Keiner außer uns beiden, der an dieser Diskussion teil nimmt, weiß worüber wir sprechen. Was bedeuten würde, wir müssten Theoretisch eine komplette Situationsbeschreibung abliefern, denn sonst können wir das genauso gut per PM weiter führen.

2) Wäre ich gezwungen deine Spielweise zu zerpflücken und das sehe ich nicht als förderlich dafür an das wir noch mit einander spielen wollen und ich darauf hoffe das sich unsere neue Runde für die Superhelden Kampange entscheiden wird.

3) Ist der Rahmen einer solch spezialisierten Diskussion nicht gerade die Ideale Grundlage für eine "Spiel nachbesprechung", auf die es Zwangsläufig hinaus laufen würde.

Ich stehe dir gern per PM oder wenn wir uns wieder gegenüber stehen zu dem Thema rede und antwort, aber ich halte das hier für keine gute Idee ohne nicht bereits zwischenzeitlich mal drüber gesprochen zu haben.


Was den Rest angeht. Ist das nicht zwingend eine Frage des Rollenspiels, sondern schlicht und ergreifend so das unsere Gruppe am Arsch war. Die Gegner waren eine Größenordnung zu hoch angesetzt und wenn derartige Einlagen, die uns eine Verschnaufpause / Chance eingeräumt haben, nicht gewesen wäre, wäre die Sitzung ungemein unbefriedigend geworden und ein sicherer Garant dafür das keiner in dieser Runde sich dafür interessieren würde, so eine "Kampange" zu spielen.

Ich weigere mich anzunehmen das es dir entgangen ist das wir derartige Verschnaufpausen benötigten und einen Rollenspielerischen Grund für diese zu Finden, ist nun mal Aufgabe des Spielleiters, um sicher zu stellen das es für alle der Gruppe ein bestmögliches Optimum an Spass darstellt.

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Kowalski schrieb:

Wer sagt NUR?

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Genau genommen du.

Kowalski schrieb:

Hmm. Schon oefters mal One-Shots gespielt wo das ziemlich genau so aussah.

Nicht als Kampagne, weil da hab ich Charakter Play gerne. Aber um mal ein System auszuprobieren? Sicher.

Erst nachdem ich weiss wie sich ein System spielt/anfuehlt kann ich einen SC gut darin spielen.

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Da sich der erste Satz auf Zornhaus Beispiel bezieht (und die folgenden mit dem ersten im Zusammenhang stehen), bei dem ich keinerlei Einsatz von Fertigkeiten abseits der kampfrelevanten erkennen kann, ist meine Frage eigentlich ziemlich logisch.
Es sei denn natürlich, daß das "ziemlich" solchen Fertigkeiteneinsatz umfaßt.

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yennico schrieb:

Sind Kämpfe Rollenspiel?

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Gegenfrage: Ist Würfeln Rollenspiel? Ist Hefe schon Kuchenteig?

Isolierte Betrachtung einzelner genutzter Konzepte macht meiner Meinung nach wenig Sinn, da man sie leicht in einen komplett entfremdeten Kontext setzen kann.

In so fern: Nein, isoliert betrachtet ist Kämpfen noch kein Rollenspiel. In Verbindung mit der Tatsache, dass sog. "Rollenspieler" bei einer Tätigkeit, die sie als "Rollenspiel" bezeichnen so viel Zeit dafür verwenden, würde ich aber schon behaupten, dass Kämpfe ein wesentlicher, wenngleich nicht unverzichtbarer Bestandteil des Rollenspiels sind.

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Kowalski schrieb:

wenn die das ganze wie ein KoSim spielen hab ich meist dann kein Bock zu die mit Character Play zu langweilen.

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Kann ich verstehen. So ist's mir bei meiner eher kurzen Mitgliedschaft in ner Battletech-Community gegangen. Ich bin dann doch eher für Mechwarrior (aka CBT-RPG) zu haben.