Preisfrage: Sind Kämpfe Rollenspiel? Ja oder nein.

AW: Preisfrage: Sind Kämpfe Rollenspiel? Ja oder nein.

Tzimisce_Antitribu schrieb:

Nur die Wenigsten und Abgebrühtesten Chaaktäre mit Millitärischem Background hätten in einer Kampfsituation noch den kühlen Kopf um sie Takisch durchzugehen.

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Das ist FALSCH, das kann jeder der ne Vernünftige Kampafausbildung hatte und ausreichend Erfahrung hat, Ausbildung um seinen Kram gut machen zu könen, Entfernungen zu bewerten und Erfahrung um richtig zu agieren, Gefahren einzuordnen und zu beurteilen.

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Tzimisce_Antitribu schrieb:

Je mehr Details ich bei einer Aktion erzähle, desto mehr potentielle Gründe liefere ich dem SL die Schwierigkeit des Wurfes zu erhöhen.

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Von was für Spacken lässt Du Dich denn bitte spielleiten?????

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Tzimisce_Antitribu schrieb:

Taktisches Durchspielen eines Kampfes kann schon in die Kathegorie Metagaming fallen und wäre damit kein Charakterspiel mehr.

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Und wie würdest Du es einschätzen, wenn jemand in einer kommunikativen Situation, wo es darum geht jemanden von etwas zu überzeugen, zu etwas zu bewegen, für seinen Charakter den seiner Einschätzung nach besten sozialen Skill auswählt, seine entsprechenden Vorteile anwendet, seine Resourcen (wie Dramapunkte, Aufwand, usw.) einsetzt, sich sprachlich-argumentativ so positioniert, daß der Betroffene kaum noch Ausweichmöglichkeiten hat?

Ist das dann alles "Megagaming"?

Kennst Du Dogs in the Vineyard? Dort gibt es ein Konfliktsystem, welches mit VIELEN Würfeln arbeitet, mit einem harten Regelmechanismus, und mit den Möglichkeiten des findig-taktischen Einsatzes seiner Resourcen schon beginnend mit rein verbalen Konflikten bis hin (und OHNE BRUCH des Systems) zu physischen Konflikten.

Ist das für Dich alles "kein Charakterspiel mehr"?

Tzimisce_Antitribu schrieb:

Schon wieder: Metagaming wird belohnt, Charakterspiel bestraft, durch die Regelmechanismen, die einem Kampfsystem zugrunde liegen.

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Wo hast Du denn diese Ansicht her, daß "Charakterspiel bestraft" würde, durch Regelmechanismen, die einem Kampfsystem zugrunde liegen?

Gib doch bitte mal ein paar (mehr als eines) Beispiele für Spielsituationen, in denen Du den Eindruck hattest, daß ein Kampfregelsystem das Charakterspiel "bestraft" hätte.

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Zornhau schrieb:

Gib doch bitte mal ein paar (mehr als eines) Beispiele für Spielsituationen, in denen Du den Eindruck hattest, daß ein Kampfregelsystem das Charakterspiel "bestraft" hätte.

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Ich nehme an, er/sie meint sowas wie das hier:

Tzimisce_Antitribu schrieb:

Emotionen ausspielen, wenn ich sehe dass mein Kamerad zu Boden geht kann im schlimmsten Fall eine verschwendete Aktion bedeuten.

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Aber da frage ich mich auch, was für geistig zugekniffene SLs man dafür haben muss. Ich will nicht leugenen, dass auch in meinen Spielgruppen die Beschreibungen manchmal etwas verwirrend präzise ausfallen, so dass ich manchmal nicht sicher sein kann, was davon jetzt Crunch-Beschreibung und was Fluff-Beschreibung ist. Aber hey, da frag ich einfach nach. Und in manchen Fällen sind regeltechnische nachteile auch gerechtfertigt. Wenn jemand meint, die Überlegenheit eines Charas dadurch zu demonstrieren, dass er im kampf nen Handstand macht (einhändig), bevor er den Gegner blind über die eigene Schulter hinweg erschiesst, dann zeigt er seine Überlegenheit eben auch dadurch, dass er mit den entsprechenden Erschwerungen umgehen kann. Das einzige, was ich ansonsten regelmäßig unterbinde, ist, dass SCs sich wärend einer Kampfrunde ganze Romane an Infos gegenseitig zurufen. Ne Kampfrunde dauert in den meisten Systemen schließlich nur 3-5 Sekunden.

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Nun ja, wenn einer die Trauerelogie spricht vergeht schon etwas Zeit.

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Ich denke die Frage ist eher: Sind rein ausgewürfelte Kämpfe, ohne rollenspielerischen Kontext auch Rollenspiel? Sagen wir mal ne Gruppe spielt extremes Hack N Slay, ohne jegliches Charakterspiel (mal ganz überspitzt)-ist das dann noch Rollenspiel, bloß weil die Charaktere eben nach einem RPG-GRW gebastelt wurden, oder würde man es eher in Richtung Tabletop ansiedeln?

Wie gesagt, sobald die charaktere auch gespielt werden, also vor und nach dem Kampf, gehört das auf jeden Fall zum Rollenspiel, auch wenn nur gewürfelt wird. Aber den reinen Kampf könnte man auch im Bereich Tabletop ansiedeln.

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Ich hab selbst bei Tabletops schon Rollenspiel reingebracht. Verdammt, sogar mein letztes Mensch-ärgere-dich-nicht-Spiel war voller Rollenspiel.

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Swafnir schrieb:

Sagen wir mal ne Gruppe spielt extremes Hack N Slay, ohne jegliches Charakterspiel (mal ganz überspitzt)-ist das dann noch Rollenspiel, bloß weil die Charaktere eben nach einem RPG-GRW gebastelt wurden, oder würde man es eher in Richtung Tabletop ansiedeln?

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"Extremes Hack&Slash, ohne jegliches Charakterspiel" würde ich zunächst einmal ausschließlich im Computerspielbereich ansiedeln. - Und dort nennt man diese Spiele eben "Rollenspiele".

Tabletop ist da anders. - Zumindest die Tabletops, die ich kenne und spiele, sind das. Hier werden über Szenarien-Folgen GESCHICHTEN erspielt, auch wenn man nicht nur einen Charakter verkörpert, sondern gleich mehrere bzw. viele.

Manche Computerspiele versuchen in die Richtung des Spielens von Geschichten zu gehen, und landen da, wo man im Pen&Paper in den ausgehenden Achtzigern war. - Charakterbezogenes Spiel ist in dem, was die inzwischen ERSTE Bedeutung ist, die ein "Normalbürger" mit dem Begriff "Rollenspiel" assoziiert, nämlich das COMPUTER-Rollenspiel, nicht geboten.

Swafnir schrieb:

Sagen wir mal ne Gruppe spielt extremes Hack N Slay, ohne jegliches Charakterspiel (mal ganz überspitzt)

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Wie soll das denn überhaupt in einem ROLLENSPIEL aussehen? - Ich kenne so etwas im Rollenspiel überhaupt nicht.

Dieses "Beispiel" hat keinerlei rollenspielpraktische Relevanz, weil man so einfach NICHT spielt.

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Zornhau schrieb:

Dieses "Beispiel" hat keinerlei rollenspielpraktische Relevanz, weil man so einfach NICHT spielt.

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IMO hast du recht: Rollenspiel sollte tatsächlich nicht als Hack & Slay gespielt werden. Allerdings liegt die Betonung hier leider auf dem "SOLLTE". Ich finde auch, dass man so einfach nicht spielt. Aber leider gibt es doch genug Leute die es trotzdem tun. Vielleicht sollte man diesen Punkt also nicht einfach so generell aus der Diskussion verbannen?!

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Morgaine schrieb:

IMO hast du recht: Rollenspiel sollte tatsächlich nicht als Hack & Slay gespielt werden.

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Du hast mich falsch verstanden.

NATÜRLICH kann und darf und - von mir aus auch - SOLLTE man Rollenspiele im Hack&Slash-Stil spielen!

Es trifft jedoch nicht zu, daß bei Hack&Slash keinerlei Charakterspiel vorkommt. - NIEMAND läßt das Charakterspiel völlig weg!




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Tzimisce_Antitribu schrieb:

Nur die Wenigsten und Abgebrühtesten Chaaktäre mit Millitärischem Background hätten in einer Kampfsituation noch den kühlen Kopf um sie Takisch durchzugehen.

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Da es keinen Superlativ von "falsch" gibt, bleibt es dabei, daß diese Aussage falsch ist.

Swafnir schrieb:

Ich denke die Frage ist eher: Sind rein ausgewürfelte Kämpfe, ohne rollenspielerischen Kontext auch Rollenspiel? Sagen wir mal ne Gruppe spielt extremes Hack N Slay, ohne jegliches Charakterspiel (mal ganz überspitzt)-ist das dann noch Rollenspiel, bloß weil die Charaktere eben nach einem RPG-GRW gebastelt wurden, oder würde man es eher in Richtung Tabletop ansiedeln?

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Das Problem ist aber, daß hier das stilistische Mittel der Übertreibung zu einer Aussage führt, die keinerlei Relevanz besitzt - ja, ich habe schon an Runden teilgenommen, wo sich die Charaktere durch eine Ansammlung von Räumen gefüllt mit Monstern und Schätzen geschnetzelt haben und dennoch gab es (wenn auch sehr, sehr sporadisch) "Charakterspiel". Eine solche Spielsitzung, wie beschrieben, gibt es einfach nicht.

Man kann natürlich der Meinung sein, daß das betriebene "Charakterspiel" absolut minderwertig ist, aber wenn man dem "Charakterspiel" ein Attribut verleiht, ist es existent.

Aber natürlich gibt es immer noch genügend Rollenspieler, die gerne dem Ammenmärchen vom "guten" Rollenspiel (der Begriff ist hier ja auch sehr schnell wieder einmal gefallen) ihren Glauben schenken. An irgendetwas muß man sich ja klammern.

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Zornhau schrieb:

Du hast mich falsch verstanden.

NATÜRLICH kann und darf und - von mir aus auch - SOLLTE man Rollenspiele im Hack&Slash-Stil spielen!

Es trifft jedoch nicht zu, daß bei Hack&Slash keinerlei Charakterspiel vorkommt. - NIEMAND läßt das Charakterspiel völlig weg!

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Stimmt, dann habe ich deinen Post zunächst tatsächlich anders interpretiert, als er gemeint war.
(Auf die Frage, ob man RPG als Hack&Slay spielen, darf/ kann/ sollte gehe ich jetzt mal nicht weiter ein. Das man darf und kann sollte ohnehin klar sein, wenn man die passende Runde hat. Ob man sollte ist letztlich Geschmackssache, also wohl kaum objektiv zu bewerten.)

Das bei Hack&Slay zwingend trotzdem noch Charakterspiel vorkommt, sehe ich jedoch nicht so. Es mag Runden geben, die beides unter einen Hut bekommen. Ich kenne aber auch welche, die das (in meinen Augen) definitiv nicht schaffen. Allerdings weiß ich nicht, ob es Sinn macht, die Diskussion zu diesem Punkt zu vertiefen. Dafür müsste man erst mal abgrenzen, was genau in diesem Zusammenhang unter dem Begriff Charakterspiel zu verstehen ist.

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Hack'n'Slay ist ein dämlicher Kampfbegriff.
Die Idee man würde für Rollenspiel während eines Kampfes sogar bestraft ist absurd. Es sei denn man sieht eine verlorene Aktion als Strafe an. Aber liegt das dann nicht daran, dass man selbst zu sehr in Spielwerten denkt? Wenn man Wert auf 'echtes Rollenspiel' legt sollte einem soetwas doch egal sein. Mehr noch, man sollte sogar Wert darauf legen. Die Handlungen die eine Spielfigur unternimmt sollten Konsequenzen haben. Und wenn man 'gutes Rollenspiel' nur betreibt wenn man sich dadurch nicht benachteiligt fühlt hat man noch einen weiten Weg vor sich ...

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Charakterplay im Kamp ist eine nette Sache. Gerade bei unserem selbstgebauten Fantasy-Regelwerk bietet sich das an. Es gibt sehr verschiedene Criticals und großartige Möglichkeiten stilgerecht Gegnerhorden zu schreddern. Hier und da ein Spruch a la "Blood, Death and Vengeance!" kommt da natürlich immer cool und je nach Nettigkeit des Spielercharakters, werden die Gegner dann umgenietet. Der eine ist gnädig und macht es kurz und schmerzlos, der andere badet im Blut seiner Feinde, der Magier schickt seinem Gott die Seelen gefallener Widersacher als Sklaven ins Jenseits... Viele schöne Möglichkeiten. Wenn machbar, immer anwenden.
Ich finde, dass Kämpfe = Rollenspiel sind. Kommt auf die Spieler und das System an. Aber grundsätzlich: JA

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Moment es ging mir nicht darum die Nase über die Spielstile zu rümpfen. Es ging um die Frage ob Kämpfe auch Rollenspiel sind. Und an dem (zugegeben abstrakten) Beispiel wollte ich zeigen, dass der pure Kampf erst in Kombination mit Rollenspiel auch zu diesem dazugehört, für sich alleine aber nicht. Klar ist das theoretisch, aber ich denke die ganze Diskussion hier ist von wenig praktischer Natur.

Abstrahieren wir nicht, ist die Frage im Prinzip: Ist Rollenspiel Rollenspiel, und wäre damit sinnvoll. Wir müssen vom Außergewöhnlichen ausgehen, was ein solcher Spielstil sicherlich wäre.

Dass so niemand spielt, halte ich nämlich für eine gewagte These, allerdings kann ich mich da schon mit einem "fast niemand" anfreunden. Ergo ist mein Fazit: Der Kampf (also das pure würfeln an sich) ist kein Rollenspiel, wird aber relativ schnell dazu wenn der Charakter mit hineinspielt, was eben meistens der Fall ist.

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Morgaine schrieb:

Das bei Hack&Slay zwingend trotzdem noch Charakterspiel vorkommt, sehe ich jedoch nicht so. Es mag Runden geben, die beides unter einen Hut bekommen. Ich kenne aber auch welche, die das (in meinen Augen) definitiv nicht schaffen..

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Was hat die H6S vs Geschichten Erzählen Diskussion mit dem Thema zu tun?

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'Normales Rollenspiel' und kämpfe sind kaum zu trennen. Beide können nahtlos ineinander übergehen. Beispielsweise indem während eines Gesprächs die eine Partei plötzlich angreift. Oder indem sich während eines Kampfes ein Gegner ergibt nachdem sein Verbündeter niedergestreckt wurde.
Jedenfalls sind Kämpfe nicht störender für das Rollenspiel als jeder andere Einsatz von Regeln. Ich würde sogar behaupten, dass Regeln für soziale Fertigkeiten oder 'sozialen Kampf' deutlich weniger Rollenspiel darstellen.

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Jadeite schrieb:

Jedenfalls sind Kämpfe nicht störender für das Rollenspiel als jeder andere Einsatz von Regeln. Ich würde sogar behaupten, dass Regeln für soziale Fertigkeiten oder 'sozialen Kampf' deutlich weniger Rollenspiel darstellen.

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Da stimme ich dir völlig zu. Aber die Frage war: "Ist Kampf Rollenspiel" und nicht "Ist Hack n Slay Rollenspiel", "Ist Hack N Slay gutes Rollenspiel" oder "Ist das Auswürfeln von sozialen Fertigkeiten Rollenspiel". Und die Frage sollten wir völlig wertfrei angehen und vor allem nicht die Frage aufwerfen: "Ist Kampf ein legitimer Teil des Rollenspiels", denn da werden sich wohl alle einig sein, oder?

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Swafnir schrieb:

Dass so niemand spielt, halte ich nämlich für eine gewagte These, allerdings kann ich mich da schon mit einem "fast niemand" anfreunden.

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Wenn nur "fast niemand" stimmte, wo sind denn dann die Stimmen derer, die tatsächlich Kampf-Szenen OHNE JEGLICHES CHARAKTERSPIEL spielen?

Kommt man mit unterschiedlichen Spielstilen, so finden sich stets schnell Vertreter jeder der diskutierten Richtungen ein (und machen das, was sie immer tun, wenn sie aufeinandertreffen).

Und was ist nun mit den "Kämpfer ohne Charakter"?

Ich habe den Eindruck, daß die Existenz solchartiger Spielweise nur eine VERMUTUNG (bösgläubige noch dazu) darstellt.

A: "... und dann spielen die Leute ihre Kämpfe und würfeln nur die Zahlen runter, ohne Charakterspiel ..."
B: "WER macht das?"
A: "... Ähm, wie wer?"
B: "Na, WER spielt tatsächlich so?"
A: "... nun, es gibt halt immer wieder Leute, die ..."
B: "Und WELCHE Leute sind das?"
A: "... na, man hört doch immer, daß andere Leute so spielen, ähm ..."
B: "Und hast Du schon mal SELBST mit Spielern gesprochen, die tatsächlich so spielen?"
A: "... nicht direkt, aber ein Freund meines Spielleiters hat mal gehört, daß ..."
B: *seufz*

Wo sind die Vertreter dieser hier als "Beleg" dafür, daß man in Rollenspielen Kampfszenen gänzlich OHNE Charakterspiel spielen kann?

Wer schildert hier mal SEINE EIGENE Praxis diesbezüglich?

Ich erwarte hier so etwas:
"Bei uns hat kein Charakter einen Namen, sondern wir identifizieren die anhand der Waffe der Miniatur. - He, Du mit der Axt! Erschlag mal den Ork da drüben, bevor der zum Typen mit dem Zauberstab kommt."
"11 - Getroffen! - 8 Schaden - Rücke nach." - "15 und Kritisch! - 21 Schaden!" - "Mein Krieger ist tot. Ich baue mir schnell einen anderen, wart mal zwei Minuten."
"Ich setze meine Spielfigur zu dem Boss-Monster und benutze den Schock-Stab." - "Das Boss-Monster steckt das weg. Es schlägt zurück. Treffer. Deine Spielfigur bekommt 54 Punkte Schaden. " - "Schade, meine Spielfigur ist zerstört. Ich habe dann bis nächste Woche mal einen ersten Entwurf einer neuen Spielfigur."
"Mit meiner gewürfelten 20 haue ich der Ork-Figur die letzten XP raus. Das reicht mir gerade so für einen Aufstieg meines Kriegers. Nun kann er doppelt so oft pro Runde angreifen. Toll! - Weiter mit dem nächsten Kampf!"

AW: Preisfrage: Sind Kämpfe Rollenspiel? Ja oder nein.

Morgaine schrieb:

Dafür müsste man erst mal abgrenzen, was genau in diesem Zusammenhang unter dem Begriff Charakterspiel zu verstehen ist.

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Das ist ziemlich eindeutig. Es bleibt also kein Platz für das Verstecken hinter einem (vermeintlich) schwammigen Begriff.