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Rollenspieltheorie Powergaming, alte Zöpfe und die Position des SL.

Silvermane

Wahnsinniger
Ja, meine Lieben, was jetzt kommt wird sicher einige vor den Kopf stoßen und es wird auch nicht nett formuliert sein. Ich werde über einige Dinge herziehen und andere In Frage stellen. Aber wenn ich es schaffe, auch nur einen von euch dadurch zum Nachdenken zu bewegen, dann war es nicht Umsonst.

Reden wir über Powergaming. Reden wir über Spielerkompetenz und über die Definition von Helden. Und über das was das Rollenspiel ausmacht.

Ich selbst definiere "Rollenspiel" als den Versuch, kollektiv eine Geschichte zu erzählen. Eine Geschichte über außergewöhnliche Individuen, die außergewöhnliche Dinge erleben und vollbringen. Diese Individuen sind eure Spieler, liebe SLs, und leider schießt ihr ihnen meist schon ab dem Zeitpunkt der Charaktererschaffung in den Fuß.

Schaut euch mal einen Film an. Lest ein Buch. Haben diese Typen, die ihr da seht oder über die da lest Ähnlichkeiten mit dem, was die Spieler gerade auf ihre Charakterblätter gepinselt habe?

NEIN! Verdammt, für diese Flitzpiepen würdet ihr keine 3,50€ ausgeben wenn ihre Abenteuer als Film im Kino liefen! Und warum?

Schauen wir uns doch mal den "Helden" an. In den meisten Fällen ist er INKOMPETENT. Er kann nicht oder nur mäßig mit dem Schwert umgehen, er ist ein bescheidener Zauberer mit erbärmlich schwachen Sprüchen und er verzweifelt an einem gut gefertigten Schloss.

Warum ist er überhaupt losgezogen, wo er doch schon Probleme hat sich die Schnürsenkel zuzubinden? Ah, klar. Held will er werden. Na, dann hilft es doch unheimlich das er ziellos und ohne Peilung in der Gegen herumrennt und sich mit Gelegenheitsarbeit über Wasser hält.
Das ist der Stoff der Legenden, sowas will der Zuschauer/Leser sich zu Gemüte führen, oder?

Schmeißt diesem Müll über Bord; das ist ein Relikt aus der Zeit der Tabletops. Wir wollen keinen Spieler dafür belohnen, das er oft und fleißig würfelt und sich für jedes tote Monsterchen ein Kreuz macht, ebensowenig wie wir einem Korinthenkacker beim Geldzählen zuschauen wollen.

Werfen wir stattdessen mal einen Blick auf die Sagen und Geschichten, die das ganze inspiriert haben. Da ist der mächtige Conan, der sich ein Königreich erkämpft. Sehen wir den Kerl einmal dabei wie er vor einer Tür steht und jammert, weil er seinen "Schlösser öffnen"-Wurf vergeigt hat? Können wir uns Vorstellen, das Elric aufgrund eines Patzers Sturmbringer wegschmeißt und dann anschließend von einem Strauchdieb mittels Gelegenheitsattacke um die Ecke gebracht wird?

NEIN! Das sind HELDEN. Selbst wenn sie versagen entsteht daraus die Grundlage eines neuen Triumphes; sie sauen nicht die Prinzessin ein wenn sie sich auf dem Ball blamieren, sondern gewinnen einen neuen Feind, der wiederum die Grundlage eines dramatischen Konfliktes bildet.

"Natürlich warst du auf dem Ball charmant und hinreißend (und nicht etwa ein rülpsender Bauerntölpel), aber der eifersüchtige Wesir mag es nicht, wie du der Prinzessin schöne Augen gemacht hast. Ein gedungener Mörder lauert dir auf." ist um so vieles besser und dramatischer als "Du rülpst ihr ins Gesicht wie ein Bauer. Alles lacht."

Ebensowenig definieren sie sich über ihre Ausrüstung. Conan besiegt seine Gegner nicht weil er einen "Vollkörperharnisch in Meisterqualität aus bestem shemitischen Stahl" und ein "Magisches Breitschwert, wahrscheinlich gar aus Atlantis" hat. Er ist der bessere Kämpfer, er kämpft tatsächlich auch cleverer und besser und wischt dann Kraft seines Heldentums mit der Opposition den Boden auf.

Ist er deswegen jetzt ein Powergamer? Barbar, Dieb, König, Schwert von Atlantis, jede Episode eine neue Frauenbegleitung, jedesmal genug Geld zum Rauswerfen und alle Jungfrauen die er befreit legen sich ihm willig zu Füssen? Was JUCKT es mich ob das irgendein Sitzpisser als Powergaming bezeichnet. Conan fand in jeder Geschichte einen würdigen Gegner, also sollte es für ein gutes Meister/Spielergespann kein Problem sein das Gleiche für ihre Helden zu tun.

Meister/SpielerGESPANN! Niemalsnicht! Das sind garstige Antipoden! Die Spieler und der Meister, das sind die helle und die dunkle Seite der Macht! Hund und Katz! Mann und Frau! DER ERBFEIND!!!!!

Bullshit. Wenn du gegen die Typen auf der anderen Seite des Tisches Krieg spielen willst, dann besorg dir besser Axis und Allies, und hör' auf so ein beschissener Verlierer zu sein.

Kommt von den Powergame-Wichsfantasien runter. Die sind kontraproduktiv. Ebenso kontraproduktiv ist die "Heute hab' ich dem Meister aber wieder eine reingewürgt"-Mentalität einiger Spieler.

Ihr seid Ordnung und Chaos. Eines kann ohne das andere nicht existieren, und das lernt ihr besser gestern als morgen. Eine Geschichte kann nur durch Zusammenarbeit der beiden Seiten entstehen, es ist ein Geben und Nehmen. Ohne die Opposition kann ich nicht glänzen, während ich mein Schicksal erfülle. Ohne Rückschläge erlange ich keine Sympathien. Ohne Ziel ist alles streben umsonst, und ohne Streben wird das Ziel nicht erreicht. Arrangiert euch. Versucht nicht, den besseren Charakter zu bauen (das gilt für beide Seiten). Versucht, die bessere Geschichte zu erzählen. Die Würfel können euch dabei helfen. Richtig eingesetzt ist es noch nicht mal nötig, die Ergebnisse zu verfälschen.

Und ihr Spieler denkt daran, das es EURE Story ist. Wenn ihr nur apathisch in der Gegen herumhängt und darauf wartet, das euch das Abenteuer in den Arsch beisst dann seid ihr noch trauriger als der Typ, der eine Latte bekommt wenn er eure Chars umlegen kann.
Ihr solltet einen GRUND für euer Heldentum haben. Sei es der ungebremste Hass auf die Typen, die eure Familie umgelegt haben und euch dann jahrelang an ein Mühlrad gekettet haben, oder sei es euer Pakt mit den Chaosgöttern: IHR seid die Aktionsträger, also verfolgt verdammt noch mal auch ein Ziel! Alt und fett werden ist keines, das einer Geschichte würdig wäre, also los! Blut! Leiden! Schmerz! Seelenqual! Zorn! Lasst euch von euren Emotionen oder Ambitionen leiten, egal, hauptsache VORWÄRTS!

Und ihr, Spielleiter, legt ihnen keine Steine in den Weg! Es ist scheißegal, ob der König von Aquilonien euer Lieblings-NSC ist, wenn der Spieler von Harald dem Eroberer beschlossen hat, das er König werden will anstelle des Königs, dann steht ihm zumindest der Versuch zu! Und es ist scheißegal, ob ihr zu dem Zeitpunkt eine 6-monatige Kampagne für sie Spieler in den Diensten des aquilonischen Königshauses geplant habt, offensichtlich haben die Spieler keinen Bock darauf, sonst hätte Harald nicht gerade mit dem Breitschwert klare Verhältnisse geschaffen!
Macht das beste aus der Situation. Das Nemedische Reich freut sich sicher über einen dicken Usurpator aus dem Norden, da macht eine Invasion gleich doppelt soviel Spaß, und der dicke Harald darf sich als König anstelle des Königs austoben.
Und wenn er es richtig macht, dann entsteht daraus die Legende von Harald dem Ersten, König von Aquilonien, Unterwerfer des Nemedischen Reiches. Und nicht die Story von Harald dem dicken Handlanger, Mann für unangenehme Aufgaben im aquilonischen Reich.

Powergaming? Scheißegal, ich sehe hier nur das Potential einer ganze Latte von epischen Feldschlachten; und ist der Harald auch noch so fit mit dem Breitschwert, alleine damit gewinnt er die Schlachten nicht. Es gibt kein Powergaming, es gibt nur falsche Gegner.

Und wir müssen auch nicht Harald dabei zuschauen, wie er innerhalb von 13 Jahren Spielzeit ein toller Breitschwertschwinger geworden ist. Um eine gute Geschichte zu erzählen wäre es wahrscheinlich sogar besser, wenn wir einfach sagen: "Ich bin Harald der Eroberer, der meisterlich das Breitschwert schwingt!". Niemanden wird es jucken wo und wie er das gelernt hat, es sei denn Harald möchte und in einem epischen Flashback schildern, wie ihm Snorre, der greise Ausgestoßene das letzte Geheimnis der Schwertkunst beibrachte, nur wenige Stunden bevor er durch die Hand von Skaldi, dem eifersüchtigen Schwertmeister starb.

Pfeift auf Stufe Eins. Ich will eine spannende Geschichte hören, nicht Stümpern beim Stolpern zusehen. Tiger und Dragon zeigt doch auch nicht, wie der junge Li Mu Bei im Kloster gekonnt von seinen Meistern verdroschen wird, bevor er den Spiess umdrehen kann.

Flashbacks werden ohnehin zu selten genutzt. Orientiert euch ruhig mal mehr an den Filmen und Büchern, Willenskraftduelle und Flashbacks ergeben manchmal erstklassige Storyelemente.

Ebenso wirr ist die Existenz einer vollständig ausgearbeiteten Hintergrundwelt. Glaubt ihr, Howard hat erst die Karte gezeichnet, dann die Völker erfunden und anschließend gesagt: "He, ich nehme den coolen Schwarzhaarigen da als Hauptfigur, aber erst mal braucht er ein paar Erfahrungsstufen extra..."

Nein. Zuerst war der Held, dann der Ort, dann noch ein Ort, und noch einer, und noch einer. Und nicht immer waren die Ereignisse chronologisch. Und die Karte entstand JAHRE nachdem die Geschichten publiziert waren. Ebensowenig scherte sich Conan um existierende Machtverhältnisse zum Zeitpunkt der Charaktererschaffung. Er ist der Held, er kann und wird die Geschichte der Welt ändern, ansonsten hätte Howard nicht den Fokus auf ihn richten brauchen.

Wir könnten Götter sein, epische Figuren unserer ureigenen Fantasie, unglaubliche Abenteuer bestreitend.

Stattdessen sehe ich Korinthenkacker mit Spreadsheets zur Charakteroptimierung. Systeme, die aus meinem epischen Konzept einen völlig unzureichenden Stümper machen. "Helden", die mit schöner Regelmäßigkeit an Alltagssituationen verzweifeln. Spieler und Spielleiter, die das "wer fickt den anderen am übelsten"-Spiel spielen. Spieler in apathischer Duldungsstarre, Spieler im Krieg mit dem System und dem Spielleiter, und Spielleiter, die denken das sie ohne die störenden Idioten an ihrem Tisch wohl glücklicher wären.

Es sind über 30 Jahre in diesem Hobby vergangen, aber nur ganz wenige von uns haben sich aus den Höhlen der grauen Vorzeit erhoben und nach vorne geblickt.

Schneidet die alten Zöpfe ab. Schmeißt den Ballast über Bord. Erzählt Geschichten, und erzählt solche Geschichten für die man auch gerne 3,50€ an der Kinokasse bezahlt.

-Silver
 
S

Silence

Guest
In den meisten Punkten kann ich dir beipflichten, dennoch solltest du immer Geduld bewahren => also Kopfhoch und verzweifle nicht, denn diesen Eindruck erweckst du ein wenig (SORRY!!!).
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Blutschwert
Ich sehe das eher Spielabhängig.
Beispiel: Bei DSA soll der SL Helden "bauen." Bei der WoD eher pserönlichen Horror bringen. Das widerspricht sich in vielen Punkten, denn ein Held, der über den Dingen steht kann schlecht vom persönlichen Horror ergriffen werden. Im Vergleich zu anderen RPGs würde das noch deutlicher werden (cthulhu, etc.)

Ausserdem haben einige RPGs recht realistische Schadensszenarien für den Kampf. Ein wirklicher Held a'la Conan käm da nicht weit...
 

Decan_Kaine

Tempelritter
Wenn man die ganze Gruppe danach ausrichtet, kann das, was Silver gesagt hat durchaus eine lohnenswerte Herangehensweite ans RPG sein!

Respekt!
 

Zornhau

Freßt NAPALM!
Silvermane schrieb:
Ja? Schon zur Stelle. :D

Silvermane schrieb:
Er ist der Held, er kann und wird die Geschichte der Welt ändern...
Genau. Darum sträubt sich mir einiges bei der leichtfertigen Verwendung des Begriffs "Helden" für inkompetente Nichtskönner-Charaktere zu Beginn ihrer zig-jährigen Abenteurer-Ausbildung.

Aber glücklicherweise gibt es Rollenspieler und auch Rollenspiel-Systeme, bei denen Helden nicht zu kurz kommen.

OffTopic
Bin gerade kurz angebunden, weil noch im Job - aber da kommt demnächst noch was von mir dazu: mein Senf ;)
 

Lou

reality bites. get an axe
hi silver,

uff, ganz schön happig

soviel sei schon mal gesagt:

ich versteh aber wie du dich fühlst :/
da kommt jetzt gleich an "aber", ich bin aber gleich verabredet, poste es später

greetz lou
 

Cifer

Vorsintflutlicher
IMO ist die von dir dargestellte Weise eine von (mindestens) zwei, die beide nicht unbedingt schlecht sind, denn in der anderen erlebt man die anfänglichen Fehlschläge, um dann zu merken, wie der Charakter besser und besser wird, bevor schließlich der Held die Welt rettet, was der Charakter nicht geschafft hätte, so dass man ihm bewundernd auf die Schulter klopft und sagt "Ja, du bist einer der Größten, du hast geschafft, woran die meisten auf dieser Welt verzweifelt sind - zu einem wahren Helden zu werden". Wenn man nur die Zeit spielt, die Silver erwähnt, würde mir persönlich einerseits Entwicklung und andererseits Identifikation mit dem Charakter fehlen, was ich in einer DSArunde erlebte, als wir alle die Helden auf Stufe 15 hochgesteigert hatten und sie nicht so liebevoll behandelten wie unsere Stufe 4 und 5 Charaktere, zu denen wir Geschichten erzählen konnten, bei denen wir auch dabei waren.

Beide Arten des Spiels machen sicherlich Spaß, legen aber ihre Pluspunkte auf verschiedene Gebiete.
 

Silvermane

Wahnsinniger
Ich behaupte ja nicht, das das da oben die allein selig machende Methode des Rollenspiels ist. Ebenso ist der Text bewusst provokant geschrieben, ebenso wie der hier unten. Aber Tatsache ist, das hier an den Boards Tipps für rituellen Spieler/Spielspaßmord ausgetauscht werden, im Namen falsch verstandener und teilweise überholter Tradition.

Fragt euch mal selbst: Wieviel von dem Mist, der eurer Meinung nach ins RPG gehört schleppt ihr aus Traditionsgründen mit euch herum?

"Ein Held Stufe 15". Alleine von dem Begriff bekomme ich Durchfall. Ich will eine Story erzählen/erleben, keinen Lehrgang in Erfahrungspunkte- und Goldmikromanagement oder Monsterplätten 101 mitmachen.

Für was bekomme ich denn Erfahrungspunkte? Bei den meisten Stufensystemen für gekillte Monster und geraffte Schätze.

Bringt mich das CHARAKTERLICH weiter? Keinen Meter. Es hat sich nichts geändert, ich bin der gleiche. Ich habe keine Entscheidungen mit Konsequenzen für MICH getroffen, ich habe lediglich so lange gewürfelt, bis die Monster tot waren.

Das ist nicht spaßig, Leute. Das ist übelste Tretmühle, monotones Monsterhacken um irgendwann an den Punkt zu kommen wo ich denke, meine Schwäche überwunden zu haben.

Allerdings bin ich zu diesem Zeitpunkt immer noch die gleiche Nulpe wie vorher, nur meine Inkompetenz hat sich gelegt.

Muß ich mir diesen Traditionbleiklotz jedesmal aufs Neue ans Bein binden lassen? Kann ich nicht da Anfangen wo ich sage: Ich bin gut genug. Lasset die Saga beginnen. Lasst mich Taten mit Konsequenzen vollbringen.

Was nun die "Geschichten von früher" angeht: Wieso aufs Erzählen beschränken?

Wieso nicht an dieser Stelle einen Flashback starten, und die Ereignisse aufs neue durchleben, mit allen Beteiligten? Wieso kann ich mir nicht die interessanten Passagen der Vergangenheit herauspicken, sondern muss erst Monate, wenn nicht gar Jahre lang die gleiche, öde Tretmühle durchlaufen bis ich endlich etwas Spaß haben kann?

Das ist ein Relikt. Du machst das aus Tradition, weil man es dir so beigebracht hat. Du quälst dich durch superödes Füllmaterial, das dir im Prinzip am Arsch vorbeigeht, damit du genug Geld/Erfahrung zusammenkratzen kannst um endlich du selbst zu sein. Masochismus, pur und simpel, aus keinem anderen Grund als einer überholten Tradition (Der Char MUSS bei Stufe eins anfangen, und er hat SPASS daran, verdammt!!!)

Auf den Mist kann ich verzichten.


Das "mein Charakter wird besser, ich mag das" ist IMHO überbewertet. Wenn die meisten Chars nicht also so erbärmliche Nulpen anfangen würden, wäre dieser Schneller/Höher/Weiter-Powergamingmist nicht so verbreitet. Und die meisten Leute wären gegenüber starken Chars nicht so negativ eingestellt ("Ein Powergamer! Auf den Scheiterhaufen mit ihm!"), da der pure, blanke Neid fehlen würde.

Messt einen Char mal nicht an der Entwicklung der Zahlen und Kringel auf dem Blatt, sondern an seinen Taten.

Und dann stellt ihr fest, das er eigentlich fast nichts erreicht hat. Seine Taten haben keinen Einfluss auf die Welt.

Schaut euch Conan an (ja, ich nehme den Kerl so gerne als beispiel weil er das Urbild der Heroic Fantasy ist). Was hat er in seinem Leben vollbracht? Er hat seine Familie gerächt, er hat sich ein Königreich Erobert. Er hat eine Söldnertruppe angeführt ebenso wie eine Piratenbande. Er nutzt seine Erfahrungen und Kontakte aus diesen Zeiten effektiv in anderen Abenteuern, und obwohl er am Ende immer gewinnt, erleidet er doch Rückschläge und Niederlagen.

Aber das Buch endet nun mal nicht auf Seite 23 mit einer verbockten Schleichenprobe im Monstermagen, und auf den Seiten 24-156 herrscht dann gähnende Leere. Es geht weiter, eine Niederlage muss nicht immer das dümmste denkbare Ergebnis sein.

Ebensowenig langweilt uns der Autor mit einer epischen dreizehnbändigen Saga über die Anfangszeit von Elric, wie er sich in die Windeln machte, als kleiner Junge von seinem Vater verdroschen wurde, sich in den ersten Fechtstunden aufgrund seiner Spargeltarzanfigur zum Gespött macht und seine ersten Abenteuer bei der Suche nach dem verlorenen Familienschmuck macht.

Nein, er beginnt uns einen kompetenten König von Meniboné mit Macken und Schwächen zu zeigen, der aber durchaus seinen Mann stehen kann. Es gibt ein paar Flashbacks zu früher, aber damit langweilt man uns nicht mehrere Monate am Stück.



Und jetzt noch einen zum System: Was bringt es für einen Gewinn, wenn ich mit pathologischer Präzision feststellen kann, das die verirrte Kugel des "Zwischengegners" durch meine linke Gesichtshälfte drang und vitale Teile meines Nervensystems zerstörte?

War es das Wert, 8 Würfelwürfe zu interpretieren, nur um dann festzustellen das ich völlig Sinnentleert irgendwo durch einen dummen Zufall verreckt bin?

Als Teil eines taktischen Übungsspiels sicher. Aber als Ausgang meiner Geschichte? Ich bitte euch...

-Silver
 

Hasran

Ex-M0derat0r
Vielleicht sind aber auch die "alten Zöpfe" keine "alten Zöpfe", sondern nur eine andere Art, seine Haare zu tragen.
Wenn ich dich richtig verstehe, ist Conan die Versinnbildlichung deiner Art des Spielens oder viel eher der Art, die du propagierst.
Nehmen wir doch einmal Frodo Beutlin.
Frodo ist kein "Held" im klassischen Sinne. Er kann keine Schlösser knacken, keine Orks töten, ja wahrscheinlich noch nichteinmal tanzen.
Je länger sich seine Reise hinzieht, desto mehr zeigen sich seine Qualitäten als Held.
Frodo kann zwar immer noch keine Schlösser knacken, keine Orks mit verbundenen Augen niederschlagen, noch richtig tanzen.

Für was bekomme ich denn Erfahrungspunkte? Bei den meisten Stufensystemen für gekillte Monster und geraffte Schätze.

Bringt mich das CHARAKTERLICH weiter? Keinen Meter. Es hat sich nichts geändert, ich bin der gleiche. Ich habe keine Entscheidungen mit Konsequenzen für MICH getroffen, ich habe lediglich so lange gewürfelt, bis die Monster tot waren.

Er hat sich charakterlich entwickelt.
Frodo ist das archetypische Äquivalent zu Conan für die "Zopfträger" würde ich behaupten.
Es ist also durchaus möglich.

Ich stimme dir soweit zu, dass viele es aus bloser "Tradition" tun, dennoch ist es für mich, abseits der Ausführung, quasi auf platonischer Ideenebene, ein eigener Spielstil.

Prinzipiell gehe ich aber konform mit deiner Meinung. Diese "klassische Art zu spielen" wird vollkommen überbewertet. Aus meiner Zielsetzung heraus ("Spaß" zu haben), ist es nun egal, ob die Charaktere Könige sind oder Bettler und kleine Diebe.

Persönliche Vorlieben, nichts weiter ...

Grüße,
Hasran, verwirrt wegen seines eigenen Postings ... o_O
 

Lou

reality bites. get an axe
Wie versprochen nun meine Antwort zu Deinem Thread Silver (und er ist es wirklich wert beantwortet zu werden):

Du kritisierst einen Aspekt des Rollenspiels der als Tradition "mitgeschleppt" wird, wie du es ausdrückst.
Diese Spielweise stammt noch aus der Hack & Slay Zeit von Dungeons & Dragons (und ich meine damit das Original!!). Man metzelt sich so durch die Landschaft und steigt auf. Im Grunde genommen genau so wie das Computerspiel Diabolo. Wenn ich es mir jetzt genauer Überlege ist Diabolo wirklich GANZ genau wie die ersten RPG.
Aber die RPG haben sich weiterentwickelt. Schon seid langer Zeit habe ich keine Heldengruppe mehr gesehen, die Kühe abgeschlachtet hat, da diese ja laut Monsterbuch 15 Xp geben.

Auch die klassischen Stufensysteme wie AD&D und DSA werden mitunter heute anders gespielt als früher. Zumindest von einer AD&D Runde, in der ich lange Zeit gespielt habe, kann ich es direkt bezeugen. Wir haben auch Erfahrungspunkte für Monster bekommen, aber viel mehr für unser Rollenspiel.

Du möchtest eine epische Sage mit den großen Helden spielen, ich kann im Grunde nichts dagegen einwenden. Das ist ein interessantes Konzept.

Aber wie Du es beschrieben hast, sehe ich einige Nachteile:
Zuerst einmal die Berechenbarkeit. Wenn die Helden nichts wichtiges Patzen, immer den richtigen Weg finden, niemals Angst haben müssen sich zu blamieren und auch niemals leer von der Jagt nach Hause kehren müssen, sondern immer Heldenhaft alle Prüfungen bestehen... Wo ist der Reiz?
Ich persönlich finde Heldencharaktere nach einiger Zeit sowieso langweilig, aber auch objektiv erscheint es mir so, als ob der immerwärende Erfolg mit der Zeit dröge werden könnte.


Dann das starten als "Überheld", ohne das Hocharbeiten. Ich persönlich finde es nicht dröge auf lvl 1 anzufangen.
Wenn ich das an einem Beispiel erläutern dürfte.

System: AD&D
Mein Char: Level 1 Elfen Magier/Dieb (oh ja... der hat "gerockt"...;))
Situation: Wir sollten ein geklautes Faß mit einem Heiltrank gegen eine Seuche wiederbeschaffen.
Ort: Höhle

Mein Char war neu hinzugekommen udn die anderen schon 2-3 Stufen über mir, ich also der Schwächste in der Gruppe.
Bei dem Kampf hielt ich mich diskret zurück und nutze die Zeit um die Schätze des Bösewichtes zu plündern. Dabei fand ich das Faß. Ich habe es mir sofort geschnappt und war schon auf den halben Weg zum Ausgang, als plötzlich ein Ifrit (kleiner Feuerelementar) sich vor mir materialisierte.
Wodrauf mein Char nur noch sagte: "Ich brings ja schon zurück" und wortlos das Faß zurückrolle.

Mein Char war nicht der Große Held. Ich habe keine große Schlacht geschlagen und niemand hat ihn dafür besungen. Trotzdem hat das viel Spaß gemacht und noch heute denke ich (wie man eben gesehen hat) daran zurück.
Später wurde der Char zum Mächtigsten Diebesfürsten im ganzen Königreich, der Schuldscheine von fremden Königen besaß und geschäftliche Kontakte zu Sturmriesen unterhielt. Aber das ist eine andere Geschichte... (um auch mal eine Referenz zu Howard drin zu haben :))

Aber du hast völlig recht. Man muss nicht auspielen, wie eine Gruppe an die 500 Oger plättet um genug Erfahrungspunkte anzusammeln um auf eine "heldenhafte" Stufe aufzusteigen.

Ein anderer Punkt den du anbrachtest: Deine Befürchtung man könnte Deine Spielweise "Powergaming" nennen.
Ich halte das definitiv nicht für PG und zwar aus folgenden Grund: Du hast das Ideal einer epischen Saga entworfen, mit Helden, die schon zu Lebzeiten zu Legenden werden. Das hat nichts mit PG zu tun, das ist schlicht und ergreifend Dein Szenario und ich denke, Du musst Dir desswegen keine Sorgen machen, dass man Dich so "beschimpft".
Die stelltest eine Verbindung zwischen PG und hochleveln her und meinst, dass PG nicht mehr so stark auftreten würde, wenn die Chars gleich als "Überhelden" anfangen würden.
Meiner Meinung nach schätzt Du die Menschen als zu gut ein. Wenn Du das Kräftnivou anhebst, dann werden einfach die Bedürfnisse angeglichen.
Wie praktisch, dann kann man ja gleich in einen der ersten Abenteuer nach Ambrosia suchen, damit man ein unsterblicher, unbesiegbarer Gott wird.
PG ist in meinen Augen die Geisteshaltung, dass das allerwichtigste im Spiel die mehrung der persönlichen Macht ist.

Deine Einstellung, dass ein Held nicht "einfach so" sterben soll, teile ich uneingeschränkt. Man sollte niemanden sterben lassen, weil er einfach einmal wirklich pech gehabt hat. Jedenfalls nicht bei Fantasy RPGs. Bei spielen wie Paranoia oder Cyberpunk steht das natürlich auf einem ganz anderen Blatt...

Du möchtest epische Sagen spielen, in denen Helden sich gegen 500 Krieger stellen und keine Angst haben müssen von dem Fußvolk überrant zu werden.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das tierischen Spaß macht. Es ist aber nicht die einzig wahre Art RPG zu spielen.

greetz lou, der schon mal sein barbarenschwert schärft :)
 

Amanora

Wächterwölfin
Puh, das ist harter Tobak :D

Nun, erstmal kann ich sehr gut nachvollziehen was Dich beschäftigt, denn mir geht es in einigen Punkten ähnlich. Es ist mir schon unzählige Male passiert, daß sich mein Charakter bis auf die Knochen blamiert hat, nur weil der Würfelgott der Meinung war mir mal wieder so richtig in die Suppe spucken zu müssen.

Im Laufe der Zeit mußte ich auf ziemlich schmerzliche Weise feststellen, daß es völlig egal ist, wie gut ich einen Skill beherrsche, der Würfel macht mir immer wieder regelmäßig einen Strich durch die Rechnung, und das natürlich genau in den Momenten, wo ich mal was richtig heroisches machen wollte.

Dieses typische "Ich werf mich heldenhaft dazwischen, um den Armbrustbolzen abzufangen und hau mich volle Kante auf die Fresse, weil ich beim Würfeln patze" Aktion. Dazu muß ich sagen, daß ich wirklich wahnsinnig viel Würfelpech habe, solche Dinge also keine Ausnahme, sondern eher die Regel sind. Bei D&D bin ich inzwischen schon dazu übergegangen den Spielleiter meine Attribute auswürfeln zu lassen, weil ich sonst mit einem Char durch die Gegend renne, der schlechtere Werte hat als ein debiler Straßenstreuner.

Ich bin also mehr oder weniger gezwungen einen Charakter zu spielen, der zu mindestens 50% eine völliger Trottel ist. Nun gut, man könnte jetzt sagen, daß es halt Pech ist, zum Rollenspiel dazugehört, und nicht immer alles klappen kann. Aber wenn man regelmäßig in kritischen Situationen versagt ist das schon ziemlich hart - zumindest für mich.

Klar kann mal was in die Hose gehen, hab ich auch nix dagegen, ich muß nicht alles schaffen, aber wenn eine elfische Waldläuferin, die eigentlich hervorragend mit dem Schwert umgehen kann, sich drei mal in einem Kampf das Ding selbst um die Ohren haut, dann hört für mich langsam der Spaß auf, weil ich mir wie der letzte Vollidiot vorkomme...

Will sagen, daß ich durchaus auf realistischen Rollenspiel stehe, und auch nicht unbedingt einen Lvl 30 Magier brauche, um glücklich zu sein. Aber ab und an macht es auch mal Spaß einen Char zu spielen, bei dem es eben wesentlich unwahrscheinlicher ist, daß er patzt. Ich liebe es High Level Adventure zu spielen, und ich habe für einige Systeme Charaktere, die ziemlich heftig sind.

Viele würden darüber wahrscheinlich die Nase rümpfen und mich als Powergamer bezeichnen, aber ich hab von Zeit zu Zeit Spaß an sowas. Und in erster Linie mach ich Rollenspiel, um Spaß zu haben, also warum nicht einmal jemanden spielen, der ein wahrer Held ist? Es muß ja nicht total ausarten.

In einigen Systemen bietet sich sowas natürlich nicht unbedingt an. Bei Call of Cthulhu ist es eher kontraproduktiv, weil es dem Spiel seinen eigentlichen Reiz nimmt, und da spreche ich aus Erfahrung ;)

Ergo: Ich find's schön ab und zu mal so richtig den Helden spielen zu können. Bei einigen Rollenspielsystemen geht das allerdings meiner Meinung nach nicht wirklich ;)
 

Eldrige

Zombie-Survival Experte
Hi,

dann auch mal ich :D :

Silver hat es hier beneidenswerterweise geschafft genau so verstanden zu werden wie er wollte und trotzdem einen waschechten "Rant" zu verfassen.

Ich finde das sehr erholsam, denn ich kenne genug Rollenspiel Foren in denen wegen so etwas Krieg ausbricht.

Zum Thema:

Silver hat in vielen Punkten unumwunden Recht, wenn man sein Verständniss und seine Vorliebe für das Rollenspiel vor Augen hat.

Es gibt, gerade für mich als "Du kannst was Du darstellen kannst" Spieler keinen größeren Unsinn als das Punkte hinterhergelaufe.
Warum mein Chari Erfahrung dadurch gewinnt das er Orks umhaut ist mir persönlich auch schwer zu erklären. Ich persönlich bekomme wenn ich Orks umhaue immer nur Muskelkater ;) .

Prinzipiell bin ich der Meinung - wenn man einen Meisterdieb überzeugend spielen kann und will, dann soll man das auch tun und nicht erst mit einem Stümper beginnnen der nicht mal ein Fahrradschloß aufbringt ?

Mit all diesen Punkten rennt man bei mir offene Türen ein.
Ich brauche keine Punkte und keine Stufen, ich brauche nicht mal Regeln, ich will ja eine Geschichte spielen, oder meinetwegen eine Figur verkörpern (oder verkörpert sehen) und nicht Tabellen wälzen oder Würfel spielen (letzteres nur in der Taverne). Bedeutet, erzählt mir nicht das ihr Spuren lesen 40 habt. Auspielen ! Ab in den Dreck, schaut euch den Boden an, fahrt einen potentiellen Abdruck mit den Fingern nach, betrachtet die Vegetation, sind Pflanzen niedergetrampelt ? Man muß kein Pfadfinder sein und noch nie im Leben auch ur eine Hundefährte verfolgt haben, man muß nur denken das ihr das habt, es soll so aussehen, ihr sollt es spielen.

Das ist alles, auspielen. Wenn man alle Aktionen nur noch dann gelingen läßt wenn sie gut dargestellt sind, dann wird das was.
Wenn Spieler wissen das sie ihre Figuren Fehler und Missgeschicke machen lassen darf, das auch das Spiel ist und das man diese Sachen genauso gerne spielen kann wie Erfolge, dann machen Spieler auch freiwillig Fehler.

Ich sehe also da in den angesprochenen "Traditionen" also durchaus auch ersetzbare Mechanismen.


Aber....

Es kann nicht jeder Conan sein !

Das ist jetzt allerdings eine Aussage die eher für das Live Rollenspiel gillt, denn beim P&P kann man natürlich die Welt so konstruieren das die eigene Gruppe Landesbekannte Abenteuerer sind usw.

Aber es braucht für eine schöne und bunte Spielwelt nicht nur viele Conans, es bracht feige Diebe, tapfere Soldaten, glücklose Kartenspieler, feilchende Händler, weise Magier, dumme Wirte, aufrichtige Stallburschen ... und natürlich einen guten Regisseur :D

Ergebenst

Eldrige
 

Lethrael

Schreiberling
Mir fällt jetzt wieder ein warum ich am liebsten Kleine Ängste spiele, es gibt da keine Erfahrungspunkte, oder Level, Ok es ist nicht der einzige Grund, aber einer der wichtigsten, mir ist nicht so wichtig, was der Charakter macht, sondern wieso er zu dem wurde, was er heute ist. Ok ich gebe ja zu, früher waren meine Charaktere immer dies 08/15 Krieger, die irgendwie zweidimensional wirkten, weil sie weder Hintergrund, noch irgendeinen Sinn im Leben hatten. Allerdings bin ich erfahrener geworden, nicht zuletzt dank dem LIVE Rollenspiel, denn dort bist du nicht auf das was dein Charakter an Punkten hat, sondern wie du deinen Charakter ausspielen willst. Mir ist es wichtig einen Helden zu spielen, der auch bestimmte Stärken und Schwächen hat. nehmen wir das System, wo ich angefangen habe. Mich reizte es schon immer da einfach mal ein Kind zu spielen, dass einen Charakter als Vater hat und der meint es auf Abenteuer mitnehmen zu müssen. Nichts und ich meine wirklich nichts ist aufregender einen Charakter zu spielen, der noch lernen muss stark und vor allem mutig zu sein. Schwächen machen einen Charakter erst zu jemanden, mit dem man sich identifizieren kann.
MBG
Lethrael
 

JohnDoe

Hemdzerreißer
@ Silvermane:
Ich kann nicht mehr sagen als: Klasse geschrieben und eine gute Meinung zum Thema Powergaming. :)
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
Ich brauche keine Punkte und keine Stufen, ich brauche nicht mal Regeln, ich will ja eine Geschichte spielen, oder meinetwegen eine Figur verkörpern (oder verkörpert sehen) und nicht Tabellen wälzen oder Würfel spielen (letzteres nur in der Taverne). Bedeutet, erzählt mir nicht das ihr Spuren lesen 40 habt. Auspielen ! Ab in den Dreck, schaut euch den Boden an, fahrt einen potentiellen Abdruck mit den Fingern nach, betrachtet die Vegetation, sind Pflanzen niedergetrampelt ? Man muß kein Pfadfinder sein und noch nie im Leben auch ur eine Hundefährte verfolgt haben, man muß nur denken das ihr das habt, es soll so aussehen, ihr sollt es spielen.
Ich mag meine Würfel, und zwar aus dem einfachen Grund weil ich nun mal kein so guter Rollenspieler bin das ich wirklich meinen Charakter verkörpern könnte. Mein Charakter hat zum Beispiel Etikette 3, ich scheitere schon daran ein Date ohne Fettnäpfchen über die Bühne zu kriegen. Ich brauche meine Würfel, sie sind meine Krücken, die meinem SC ermöglichen das zu tun ws ich nicht kann.

Wo ich Silvermane zu stimmen muss ist aber Folgendes:
Ja, es ist Scheisse wie schwach in einigen Systemen die Charaktere anfangen. Schon eine normale Person müsste mehr Skillpunkte haben um überhaupt existieren und arbeiten zu können.

Wer kennt hier alles Fallout?
Ich habe es geliebt, aber ich habe immer den Anfang gehasst! So schwach das mich eine Horde Insekten umlegen konnte...
Natürlich macht es Spass den Charakter wachsen zusehen, aber noch mehr Spass macht es wenn er sich nicht ständig blamiert...
Ja, man lernt auch aus Fehler... aber was lernt mein CHarakter wenn er zum dritten Mal seinen Dietrich abgebrochen hat?

Und wenn wir ehrlich sind... wer spielt Vampire wegen des "persönlichen Horrors"?
Jeder spielt doch nur RPGs um eine gute Zeit mit besser als gewöhnlich ausgestalten Phantasien zu verbringen. Also seit nett zu einander.
An alle SC's: Versucht nicht gewaltsam den Lieblings-NSC eures SLS zu vernichten wenn es nicht notwendig ist.
Und an alle SLs: Jeder der schon mal einen Charakter aus Versehen umgebracht hat sollte sich was schämen und jeder der seine Spieler tyrannisiert gehört erschossen. Es ist nicht eure Welt. Es ist unser aller Welt.
 

Horror

Cenobit
Silvermane?

Ist der Text von dir?

Ich bin der Meinung, den (oder einen sehr inhaltsgleichen) vor ziemlich langer Zeit schon mal gelesen zu haben.


H
 

Silvermane

Wahnsinniger
Der Text ist von mir, allerdings gebe ich zu, daß viele der angesprochenen Punkte in einigen englischsprachigen Foren bereits bis zum Erbrechen durchgekaut wurden.

Falls du den "ähnlichen Text" irgendwo lokalisieren kannst, poste bitte einen Link, ich würde ihn gerne lesen.

-Silver
 

NiceGuyEddie

Neuling
Oh, oh, das hört sich fast an wie eine genau Kritik unseres alten DSA-Spiels, als Anfänger.
Wir haben jeden Dreck ausgespielt, sei es auch noch so langweilig. Wir hatten kaum Motivation, meist warewir irgendwelche Versager, die für Geld arbeiten mussten um über die Runden zu kommen. Wirkliche Heldentaten gab es kaum, das meiste war eher eine Vorbereitung darauf und wurde auch als solche gedacht. Mittlerweile bin ich wirklich froh das hinter mir zu haben.

Ich stimme Silvermane fast ausnahmslos zu.

Was bringt es einem denn, wenn man nach einem halben Jahr endlich seinen Charakter auf ein erträgliches Niveau 'hochgespielt'(auch so ein Wort) hat, wenn man ihn dann frustriert in die Ecke schmeißt, weil man sich mit ihm nur gequält hat. Natürlich hat man dann eine enge Bindung zum Charakter, weiß genauwie er zu dem geworden ist, was er jetzt ist. Aber erstens kann man das auch anders haben und zweitens war der Preis dafür ein halbes Jahr Langeweile. Ich will die Geschichte jetzt!

Was das Machtniveau angeht, so bin ich geteilter Meinung: Es kann nämlich auch Spaß machen Versager zu spielen. Doch wenn man schon Helden spielen will, dann sollte man auch so ehrlich sein und dies von Anfang an tun, auch wenn man dann vielleicht als Powergamer beschimpft wird!
Wichtig bei der von Silver vorgeschlagenen Spielweise ist jedoch, dass man die richtigen Spieler hat, die auch mitziehen. Wenn man nämlich einem Spieler plötzlich keine Grenzen mehr setzt in Bezug auf seine Macht, so kann das schon ausarten. Aber solange das kein Spieler ausnutzt, funktioniert es.
Vor allem jedoch sollten sie nciht in Konkurrenz zueinander verfallen.
Das finde ich sowieso sehr wichtig:Die Spieler sollten sich nicht nur mit dem SL, sondern auch untereinander vertragen.

Warum gibt es denn überhaput Konkurrenz unter den Spielern, frage ich mich, wenn sie doch eigentlich alle das gleiche wollen?
Natürlich kann es ingame Rangeleien geben und auch Streit, aber der Konkurrenzkampf um den stärksten Charakter ist absolut sinnlos. Ich hätte keine Probleme zuzugeben, dass mein Charakter vielleciht schwächer ist, als ein anderer(ja und? kann man sich jetzt fragen, aber ich kenne einige, die stattdessen lieber ihre Werte vergleichen). Ich kann mir schon vorstellen, dass es soetwas weniger geben würde, wenn alle in der gleichen Liga, nämlich oben, spielen könnten und nicht Angst haben müssten irgendwann kläglich und demütigend zu versagen, weil der Schwertwert nicht hoch genug war.

Hmm, ich frage mich, ob Powergaming nicht ursprünglich ein neutraler Begriff war, der einfach nur Spielen auf hohem Machtniveau bezeichnete?
Ach ja, außerdem frage ich mich, ob es ein System gibt, in dem soetwas propagiert, oder eben umgesetzt wird?

-Eddie, der ein wenig ins Schwafeln geraten ist
 

Lou

reality bites. get an axe
ich muss ehrlich zugeben, dass ich nciht genau weiß, wie der begriff powergaming vor 10+ jahren verwendet wurde.

wenn ich mich mal selbst zitieren dürfte
PG ist in meinen Augen die Geisteshaltung, dass das allerwichtigste im Spiel die mehrung der persönlichen Macht ist.
anmerkung: wobei billigend in kauf genommen wird, dass der spielspass der anderen darunter leidet

so finde ich überhaupt nicht, dass silver irgendwelches PG propagiert hat, nur halt spielen auf hohen machtniveau.

mir persönlich wurde es stehts nach einer zeit langweilig: wenn du schon 4 mal die welt gerettet hast, anfängst königreiche an deine lieblings NSCs zu vergeben (weil du mächtig genug bist, dass der fürstenrat mehrerer königreiche deine meinung sehr ernst nimmt) und Handelsbeziehungen mit göttlichen Wesen hast (Planescape, natürlich nicht Götter selber, sondern mittlere Dämonen und Avatare des Guten etc.). Wirds irgendwann langweilig. Bis dahin aber kann man viel Spass haben.

Mittlerweile finde ich Cyberpunk in der Gosse spannender. Wenn du verzweifelst versucht nicht kämpfen zu müssen, weil du nur noch ein halbes Magazine hast und _kein Geld_ dir neue kaufen zu können.

greetz lou
 

Scaldor

Forentrommlertroll
alpha
Also ich persönlich bin ein großer Freund vom Spielen mit sich entwickelnden Charakteren, damit man nach geraumer Spielzeit mal zurückblicken kann auf die Zeit, in der man noch nichts konnte. Zudem wird man während des Spiels von seinen Erlebnissen und Erfahrung noch geprägt, was sich - bei DSA z.Bsp. - durchaus in Talenten oder Zauberwerten etc. niederschlagen kann. Ich kenne jedoch auch viele, die - um beim gleichen System zu bleiben - lieber einen Charakter der 10. Stufe (nach DSA3-Maßstab) zu spielen beginnen wollen, weil sie "vorher einfach nix konnten". Es ist halt so, dass manche lieber Charaktere spielen, die schon viel können und dadurch dann direkt die Maximalausnutzung der Fertigkeiten genießen und andere möchte ihre Chars lieber sich entwickeln sehen bis zu einem Punkt, an dem sie sagen, dass sie nunmehr in ihrem Gebiet als kompetent gelten.
Was mich persönlich nur stört ist, dass meist einzelne Mitspieler eine solch gänzlich andere Spielauffassung haben, dass sie - und das meist mit beeindruckender Borniertheit - auch auf Kosten des Spielspaßes der restlichen Gruppe ihre Art durchziehen möchten und sei es auch gegen den Widerstand des Rests. Sofern jedoch natürlich die gesamte Gruppe auf eine andere Art und Weise spielen möchte als der SL, kann selbiger sich wohl nur anpassen oder die Gruppe wechseln, wie es, wenn ich mich nicht irre, bei Pheeere der Fall war.
 
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