Pfad der bösen Enthüllungen/Dunkle Thaumaturgie

So, es ist soweit:

Nachdem meine aktuelle Sabbatrunde einen stolzen 0,8 Spielercharaktertode per Spielsitzungsschnitt hält, hat einer der Spieler mich beim Basteln seines neuen Charakters gebeten, einen Anhänger des Pfades der bösen Enthüllungen mitsamt Dunkler Thaumaturgie spielen zu dürfen.

Ich habe zugestimmt, da ich zum einem dem Spieler ein solches Konzept zu traue, und zum anderen ich noch nie einen solchen Charakter hatte.
Auch paßt es mir ganz gut in mein L.A. Setting, da ich schon bei der Erstellung des Konzepts eine dämonische Wesenheit, die unter der Stadt eingeschlossen ist, angedacht hatte.

Beim Überfliegen der D.T. Pfade im Sabbathandbuch ist mir schon aufgefallen, dass diese Koldunische Magie bei weitem übertreffen. Von den fiesen Pfaden aus "Sins of the Blood" gar nicht erst zu sprechen.

Habt ihr schon solche Charaktere in euren Runde zugelassen? Welche Pfade habt ihr ihnen erlaubt und welche Regeln habt ihr euch dazu einfallen lassen?
Wie behandelt ihr die Diener der Hölle denn?

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Wie behandelt ihr die Diener der Hölle denn?

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Schlecht.
Sobald IRGENDJEMAND rausfindet, was der Knilch da treibt kommen nämlich Inquisition und Templer aus ihren Löchern und das war dann das ende.

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"Wie behandelt ihr die Diener der Hölle denn?"

Mies. Ganz einfach Mies.
Sie haben verdammt nochmal nen richtiges Problem! Dunkle Thauma? Wunderbar, gleich einen ziemlich derben Feind mit zugezogen.
Kannst kaum offen was machen. Und der Pfad? Naja....

Dran denken, letztlih begibt sich der Vamp so in Sklaverei. Er bekommt zwar einige Vorteile, aber letztlich ist er nur noch nen Sklave...

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Und zwar einer mit SEHR kurzer Kette.

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wenn der spieler clever ist nimmt er gleich "dunkles schicksal" dazu

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Ähm, meine Frage ging weniger in Richtung wie man solchen Vampiren umgeht (da habe ich schon eine recht gute Vorstellung. Sie sind wie die Nephandi in Mage, die wirkliche alles und jeden gegen sich haben).

Mir ging es mir um eure Darstellung von Dämonischen Entitäten.

SchwarzerHerzog schrieb:

wenn der spieler clever ist nimmt er gleich "dunkles schicksal" dazu

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Ich bin die Vor/Nachteilspunkteschinderei ziemlich satt :evil: . Jeder neue Charakter bekommt in der Runde ein paar Bonusfreebies, damit er mit den anderen halbwegs mithalten kann.
Nachtteile erlaube ich, ohne hammermässige Begründung, derzeit in meiner Runde nicht.
Das liegt auch daran, dass einige Spieler kaum Erfahrung mit dem System und/oder dem Sabbat haben, und Nachteile sind ja dazu da, dass die Charaktere interessanter gestaltet werden können, und für neue Spieler ist der Sabbat schon interessant genug. Und die erfahrenen Veteranen bekommen aus Gründen der Gleichberechtigung keine Nachteile.
So. :]

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Colwolf schrieb:

Beim Überfliegen der D.T. Pfade im Sabbathandbuch ist mir schon aufgefallen, dass diese Koldunische Magie bei weitem übertreffen. Von den fiesen Pfaden aus "Sins of the Blood" gar nicht erst zu sprechen.

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Was die reine Zerstörungskraft angeht ist Koldunische Hexerei immer noch stärker geht es jedoch um Flüche und andere Leute zu verderben is Dunkle Thaumaturgie logischer Weise stärker.
Das mag aber auch daran liegen das Dunkle Thaumaturgie mehr ein Dämonischer Zusatz zur normalen Thaumaturgie ist als eine eigenständige Magieform.
Sogut wie alle Teufelsanbeter die Dunkle Thaumaturgie beherrschen waren vorher normale Thaumaturgen die sich später mit Dämonen einließen.

Auch gehen die meisten Thaumaturgen davon aus das die dunkle Thaumaturgie nur thaumaturgisches Wissen ist das den Kainiten verloren ging und das sich die Dämonen gemerkt haben.

Colwolf schrieb:

Habt ihr schon solche Charaktere in euren Runde zugelassen?

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Noch keinen mit dem Pfad der bösen Enthüllung.

Colwolf schrieb:

Wie behandelt ihr die Diener der Hölle denn?

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Wie Diener der Hölle obwohls ja eigentlich keine sind.

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Mr.Toxex schrieb:

Noch keinen mit dem Pfad der bösen Enthüllung.

Wie Diener der Hölle obwohls ja eigentlich keine sind.

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Das sind ja zwei sehr informative Antworten. Willst du dich vielleicht noch ein wenig darüber äußern, oder wolltest du nur deinen Postcount erhöhen?

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mal ne allgemeine Frage:
ich habe bei mir in der Cronik gerade eine NSC-Truppe von Infernalisten, welche lediglich umgemoscht werden.
Allerdings war hintergrundtechnisch ein Inquisitor hinter diesen NSCs her
hier die Frage:
was können die Jungs (Diszitechnisch), und wie gehen sie vor (Inquisitoren meine ich jetzt)

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Inquisitoren sind nie allein unterwegs, sondern haben stets ein Klüngel erfahrener Templer bei sich. Im Sabbathandbuch wird ein Beispielsinquistor auf die 8. Generation mit einem Berg von Disziplinspunkten angeführt.
Ich würde jedenfalls zur Disziplin Auspex raten, die enorm hilfreich bei den Job ist. Auch Beherrschung dürften sich die meisten Inquisitoren aneignen. Wahrscheinlich verfügen sie auch oft über Thaumaturgie (kenne deinen Feind!), Seelenstärke ist sicherlich auch sehr hilfreich um sich den Kräften der Hölle widersetzen zu können.

Grundsätzlich müssen sich Inquisitoren nichts von Bischöfen oder Erzbischöfen sagen lassen. Meist erscheinen sie, wenn es einen Verdacht auf Infernalisten Aktivitäten gibt. Dann werden sie beim jeweiligen (Erz)bischof vorstellig und befragen einmal alle Zeugen, Priester und Dukti der jeweiligen Rudel und nehmen die Thaumaturgieanwender unter die Lupe.
Sie stöbern so lange bis sie fündig werden.
Ihre weitere Vorgangsweise ist gnadenlos und extrem brutal - bei der Vernichtung von Teufelsanbetern kennt der Sabbat keine Gnade (wie bei den anderen Feindes des Schwert Kains grundsätzlich ja auch nicht!), und der kreative Einsatz von Sprengstoff, Brandbomben, Ghulkommandos bei Tag, sowie schiere Kampfkraft durch den Inquisitor persönlich sowie seine Templer, liegen im Bereich der möglichen Methoden um das Pack auszuräuchern.

SC die dabei der Inquisition über den Weg dürfen sich eine Menge Fragen gefallen lassen ("Wie lange wußtet ihr bereits über XYZ Bescheid? Warum habt ihr niemanden informiert? Was heißt hier vermutlich? Solche Angelegenheiten sind sofort weiterzuleiten!!! Was stottert ihr so herum? Habt ihr etwas zu verbergen? Vielleicht war das doch kein Zufall?") und müssen sich vorsehen.
Die Inquisition fackelt lieber ein paar Unschuldige mit ab, als auch nur einen Infernalisten entkommen zu lassen.

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Was Toxex wahrhscheinlich meint ist die etwas schwammige Formulierung was den Pfad der bösen Enthüllungen angeht.
Es ist nicht ganz klar inwieweit die Vampire da wirklich 'Sklaven' und inwieweit sie noch selbst bestimmt sind.
Das endet aber spätestens mit dem Pakt um Dunkle Thaumaturgie zu lernen.
Und ab da hast du als SL freie Hand dem Spieler den Arsch hoch zu binden wie du lustig bist.
Die Unterscheidung zum NSC ist da nur noch gradueller Natur.

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Nicht zu vergessne, dass jeder Pfad in Dunkler Thaumaturgie einen netten Nachteil für den Anwender hat.

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Dunkle Thaumaturgie ist gerade einer der begehrtesten Preise eines Paktes: Man muss keine Jahrzehnte oder Jahrhunderte zubringen irgendwelche depperten Lehrmeister auszuhalten und langweilige Bücher zu lesen. Fingerschnipp und man kann zaubern! Yeah! Und da Dunkle Thaumaturgie gar keine eigene Blutmagieschule ist sondern alle anderen Magieschulen umfasst kann man auch locker die Koldunischen Pfade haben wollen. Was die Tarnung erleichtert.

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Und da Dunkle Thaumaturgie gar keine eigene Blutmagieschule ist

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Das bezweifel ich jetzt mal dezent. Zumindest im Guide to the Sabbat ist es noch eine eigene.

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Colwolf schrieb:

Das sind ja zwei sehr informative Antworten. Willst du dich vielleicht noch ein wenig darüber äußern, oder wolltest du nur deinen Postcount erhöhen?

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Gerne.

Colwolf schrieb:

Habt ihr schon solche Charaktere in euren Runde zugelassen?

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Ja ich hatte schon Charaktere mit Dunkler Thaumaturgie aber noch keinen mit dem Pfad der bösen Enthüllung was daran liegen mag das dieser Pfad eine Sackgasse ist.
Der Pfad ist ein reiner opfer Pfad für Handlanger nichtmal Baali folgen diesem Pfad sieh dir nur mal die Sünden an:

10. den Anschein von Güte und Ehre wahren
9. Nichtteilnahme an einer nächtlichen Messe
8. Hilfe für andere ohne Vorteil
7. Verpassen einer Gelegenheit zeitweilige Macht zu erlangen
6. Verfolgen eigener Interessen
5. Mangelnde Zusammenarbeit mit anderen Dienern des Herrn
4. Verpassen einer Gelegenheit, die Ziele seines Herrn zu erreichen
3. Verrat der Geheimnisse der Hölle an ungläubige
2. Andere Vampire nicht vernichten oder Korrumpieren
1. Ungehorsamkeit gegenüber dem Fürsten der Finsternis(Und wer wird der Fürst der Finsternis sein? )

Colwolf schrieb:

Wie behandelt ihr die Diener der Hölle denn?

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Colwolf schrieb:

Mir ging es mir um eure Darstellung von Dämonischen Entitäten.

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Wie Diener der Hölle obwohls ja eigentlich keine sind.

Grund:

1.Die christlichen Dämonen aus "Dämonen: Die Gefallenen" haben kein Interesse an den "seelenlosen" Untoten.
2.Die Dämonen die hauptsächlich mit Kainiten verkehren sind die "Erdgebundenen" Dämonen so wie sie in Werwolf auftreten.
3.Ist Dämon ein sehr dehnbarer Begriff was auch immer der Charakter beschwört es wird ein mächtiges Monster mit einem Ziel sein siehe dazu S. 44/45 in Blutmagie Geheimnisse der Thaumaturgie.
4.Gibt es nicht so wirklich eine Hölle in der WoD.

Maximiliano schrieb:

Und da Dunkle Thaumaturgie gar keine eigene Blutmagieschule ist sondern alle anderen Magieschulen umfasst kann man auch locker die Koldunischen Pfade haben wollen. Was die Tarnung erleichtert.

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Doch Dunkle Thaumaturgie ist eine eigene Magieschule sie besitzt eigene Pfade und pervertierte Rituale der normalen Thaumaturgie bei denen einige Komponenten(z.b. das verspeisen von Kot) total überflüssig ist.

Jedenfalls wird Koldunische Hexerei oder irgendeine andere Thaumaturgische Schule nicht erlernt werden können dafür würden die falschen Wesen beschwört.

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Nicht nach dem Sabbathandbuch (revised, S.102). Dort steht in der Einleitung was Anderes. Natürlich gibt es Pfade und Rituale die am liebsten von den Dämonen gelehrt werden und vielleicht in anderen Traditionen unbekannt sind, aber Dunkle Thaumaturgie ist praktisch nur die Blutmagie die von einem Dämonen gelernt wird. Die Möglichkeit ist da unbegrenzt.

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Maximiliano schrieb:

Nicht nach dem Sabbathandbuch (revised, S.102). Dort steht in der Einleitung was Anderes. Natürlich gibt es Pfade und Rituale die am liebsten von den Dämonen gelehrt werden und vielleicht in anderen Traditionen unbekannt sind, aber Dunkle Thaumaturgie ist praktisch nur die Blutmagie die von einem Dämonen gelernt wird. Die Möglichkeit ist da unbegrenzt.

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Doch die Möglichkeit ist soweit begrenz das nur Thaumaturgie gelehrt werden kann vom Dämonen und dazu zählt Koldunische Hexerei nunmal nicht.
Schluss endlich gibt es auch ne ganze Reihe Pfade und Rituale die der Dunklen Thaumaturgie vorbehalten sind und durch die Änderungen an Pfaden und Ritualen ist es wieder eine eigene Magieschule.

Klar ist es im Grunde nur Thaumaturgie die von einem Dämonen gelehrt wird aber im großen und ganzen ist es dadrch auch ne eigene Magieschule.

http://www.rpg-info.de/index.php/Dunkle_Thaumaturgie

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Sabbathandbuch, S. 102: "[...]Noch einmal: Dunkle Thaumaturgie ist von Dämonen erlernte Thaumaturgie - es gibt keinen speziellen Wert für dunkle Thaumaturgie.[...]"


Da man jeden Pfad und jedes Ritual auch als "thaumaturgische" Blutmagie lernen kann gibt es keine Grenzen.

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@Mr. Toxex: Aaalso, in Werwolf sind "Dämonen" nicht die Earthbound aus dem wesentlich später herausgebenen Demon:The Fallen, sondern Wyrmgeister. Da liegt in meinen Augen ein Unterschied, da die einen aus der richtigen Hölle im D:TF Sinn entkommen Wesenheiten sind und die anderen Manifestationen des kosmischen Prinzips von Verfall und Zerstörung. Das kannn man natürlich zusammenmixen, wenn einem viel an D:TF liegt.

Das ist mir persönlich allerdings sehr unsympathisch, da D:TF zwar viele nette Ideen hatte, aber ein Regelwerk das vor Fehlern und Unsinnigkeiten nur so gestrotzt hat.
Werwolf verbindet einen Metahintergrund über die kosmischen Prinzipien mit Mage, wo es Paradigmen bezogen ganz sicher eine Hölle gibt. Immerhin existiert sie nach dem christlichen Glauben, was für Umbrareich des Wyrms schon ausreicht.

Das alles kann mir allerdings für Vampire ziemlich gestohlen bleiben, da Vampire zwar viele der anderen Systeme anschneidet, aber auch exzellent alleine funktioniert, und nicht zwingend von übergreifenden Hintergründen profitieren muss.

Daher will ich den Stein des Anstosses nochmal umformulieren:
Wie treten bei euch diese Dämonen auf, die als Lehrmeister Dunkle Thaumaturgie beibringen? Welche Beweggründe und Opfer verlangen sie eigentlich von ihren Schülern? Was ist der Preis für Dunkle Thaumaturgie in euren Runden gewesen?

Bezüglich der Sünden habe ich mich schon mit dem Spieler beraten, da finden wir sicherlich eine Lösung. Ich habe noch fast jeden Pfad modifizieren müssen, da die leider in meinen Augen das schlechteste an der rev. darstellen.

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Beweggründe? Hm, sie wollen/brauchen Opfer wofür auch immer, schätzungsweise um ihre eigene Macht zu vergrößern.

Und je nachdem was du für nen Dämon da hast, wird der wollen dass du vielleicht seuchen verbreitest oder was auch immer.
Angefangen wird immer klein