Persönlicher Horror

So, wie wir alle wissen soll Vampire ja ein Erzählspiel um persönlichen Horror sein.
Und postuliertes Ziel ist es das der Charakter seine Verdammnis erkennt und versucht sie zu meistern.
Und da ich in den letzten Tagen mit mehreren leuten interessante Gespräche zu eben jenem Thema hatte, folgende Frage:
Wer von euch(SL) hat es schon hinbekommen, dass die Spieler wirklich das Gefühl hatten sie spielen Verdammte und nicht untote Superhelden, und wer von euch (SPieler) hatte schon das Gefühl das er ein armes, verlorenes Würstchen statt einem Quasi-Helden spielt?
Ach ja, intellektuelles Verstehen gilt nicht. Zumindest nicht alleine. Ich spreche extra davon das man das Gefühl hatte.
Also, äußert euch!

AW: Persönlicher Horror

Ich nicht. Aber das liegt daran, daß ich Vampire einfach nicht als tragisch sehen kann. Ich bin dazu vermutlich zu albern ^_^

(Mir fällt zu Vampire eher der Untertitel von Mel Brooks' Dracula ein: "Dead and loving it" )

AW: Persönlicher Horror

Ehrlich gesagt finde ich nicht, dass sich VtM besonders gut für die Themen anbietet, die es angeblich beackern will. So gesehen ist das Spiel eine einzige Mogelpackung.
Bezogen auf den persönlichen Horror muss ich sagen, dass dieser ganze Vampir-Verdammnis-Schwampf viel zu sehr an den Haaren herbeigezogen ist, als dass er wirklich dazu angetan wäre, dieses spezielle "Gefühl" zu vermitteln - die Situation ein untoter Blutsauger zu sein, ist einfach zu surreal. Vor allem: Was ist das wirklich tragische daran? Du musst nicht töten und bist sexy, na toll.

AW: Persönlicher Horror

Ich könnte mir schon vorstellen, dass das mit dem persönlichen Horror klappt.

Wir haben in unserer Gruppe als Küken angefangen. Die waren alle gerade erst zum Vampir geworden und hatten also den ganzen Ärger an der Backe. Sich nähren (was öfters daneben geht), fiese Erzeuger und ein großes Intrigenspiel, in dem sie wie Schachfiguren rumgeschubst werden.
Dazu sind die ja noch am ausprobieren, das heißt der Tori hat zwar Auspex 3 aber er weiß nichts davon (hatte ja keiner Zeit ihm was zu zeigen), das passiert ihm dann einfach mal so... Von daher haben die eigentlich keinen Grund sich als Helden zu fühlen.

Also, ich könnte mir schon vorstellen, dass man das mit dem Horror hinbekommt.

AW: Persönlicher Horror

@Schub

Und warum nicht? Ich denke das Vampir dasein ist nicht so toll das man sich drauf freuen könnte. Niemehr die Sonne sehen zu können, keinen Spaziergänge mehr auf einer frisch blühenden wiese bei Sonnenuntergang. Keine wirkliche Geselschaftliche Interaktion mehr , kein unbeschwertes Leben mehr so wie vorher. Man wird ja praktisch in einen Welt hineingestoßen die gefährlich ist ob man selber dabei mitmacht oder nicht. Und was macht einen "sexy" nur weil man untot ist. Ich denke das es alleine schon eine Gewaltige umstellung ist keine Nahrung mehr zu sich nehmen zu können, oder nicht mehr sein Lieblingsgetränk zu vertragen. Von seinen Freunden,Familie,Bekannten wird man sich auch fernhalten aus angst das ihnen was passieren könnte. Und das wird einen auch fertig machen. Es gibt viele Gründe die "persöhnlichen Horror" auslösen können.

mfg

AW: Persönlicher Horror

Oder die Unsicherheit, die man als Char verspüren kann, wenn man eben nicht alles weiß. Vorallem, wenn der Held einen Bericht abliefert - den irgendwie einfärbt (wegen Clanszugehörigkeit/Pfad) und dann mitbekommt, daß man gerade das Opfer einer Intrige wurde und vieles eben genau anders ausgelegt wurde, als man es selber empfindet.

Paranoia pur.

Und dann noch die NPC's einen auf Allwissend machen können, weil irgendeiner von den Ahnen mit Auspex V oder VI unterwegs war....

Felix

AW: Persönlicher Horror

Ich habe gerade im Live Rollenspiel immer wieder mal Spieler gehabt, die es EXZELLENT hinbekommen haben, das Gefühl des persönlichen Horrors für sich erlebbar zu machen.

Zuweilen konnnte ich als SL dabei Schützenhilfe leisten, aber die wesentliche Motivation dazu sowie der gesamte "innere Dialog" den es dafür braucht muss vom Spieler selbst kommen.

Generell muss ich sagen, dass Maskerade als System leider im Laufe der Zeit den Fokus immer mehr von dem Aspekt des persönlichen Horrors weggenommen hat, auch und gerade durch Öffnung des Horizontes und Vergrößerung der "Dimension" der Konflikte.

Irgendwann war der Punkt erreicht, wo die Spieler definitiv nur noch Ventrue, Brujah, Gangrel etc. spielten, aber eben keine VAMPIRE mehr: Die eigentliche "Sensation", der Vampir, trat - auch bedingt durch die inplay Camarilla-Propaganda vom "Anverwandten" bzw. "Kainskind" - immer weiter in den Hintergrund, und persönliche Themen wie der Horror des "untot seins" spielten keine Rolle mehr.

Gewiss konnte man als SL dieses Thema noch immer zum Fokus machen, aber es war zuletzt ENORM viel Aufwand, die Spieler überhaupt aus ihrem Plebejer-versus-Patrizier bzw. Camarilla-versus-X bzw. Neonaten-gegen-Ahnen Automatismus zu reißen.

Für das Spiel um dfen PERSÖNLICHEN HORROR ist Requiem das eindeutig bessere Spiel, werden hier doch Fragen der Philosophie, der Religion, der Implikationen des Vampirdaseins und auch die alltäglichen Hindernisse und Widrigkeiten des Vampirseins in den Fokus gestellt.

Klar kann man auch Requiem nasig als Mensch-mit-Superkräften-Spiel spielen, aber das System selbst ist WESENTLICH stärker als Maskerade darauf ausgelegt, die Persönlicher-Horror-Interessierten zu unterstützen.


AAS

AW: Persönlicher Horror

Shub-Schumann schrieb:

Vor allem: Was ist das wirklich tragische daran? Du musst nicht töten und bist sexy, na toll.

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Erstens bist du keineswegs automatisch sexy, zweitens MUSST du zwar per se nicht töten, du WIRST es aber immer wieder tun, weil in dir eine Bestie wohnt, die dich beständig dazu treiben will, drittens bist du eingebunden in eine starre Gesellschaft, die dir ihren Willen aufzwingen will, ohne dir eine echte Chance zum Aufstieg zu geben, es sei denn du wirst böser, gerissener und kälter als der aktuelle Obermotz-Vampir, viertens musst du über Nacht den Kontakt zu deiner Familie und alle deinen Freunden abbrechen ODER diese in Todesgefahr bringen, deren Quelle DU bist, fünftens kann jeder deiner Feinde (was ALLE sind) herauszufinden versuchen wer deine Familie ist und dich über deine Mama zu erpressen versuchen, sechstens kannst du dich, da du die Macht der Vampire verstehen lernst, auf nichts mehr verlassen, weißt nicht mehr, ob du deinen Erinnerungen, deinenn Augen, deinen Gedanken, deinem Willen, deinen Gefühlen vertrauen kannst, denn ALL das kann manipuliert werden, siebtens spürst du keinerlei Leben mehr in dir und lebst du nur noch für den Moment des Trinkens, der IMMER zu schnell vorbeigeht, der IMMER ein Kampf gegen den Trieb ist, ALLES Leben in dir aufzunehmen, achtens hast du nie wieder ein Gefühl von Unbeschwertheit, weil du zu viel über die Welt der Dunkelheit erfahren hast und du niemals "frei hast" von deinem Job, und der heißt dich aus Intrigen zu befreien und selbst welche zu spinnen, neuntenns wirst du dich niemals mehr auf irgend jemanden verlassen können, es sei denn du versklavst ihn mit deinem Blut, woraufhin der aber an dir hängen wird wie eine Klette oder ein Hundebaby, zehntens musst du ständig fürchten, getötet und ausgesoffen zu werden.

Ich hätte noch mehr, wenn du willst.


AAS

AW: Persönlicher Horror

Gut ich sehe ich bin der Einzige mit diesen Ansichten!

Danke!

mfg

AW: Persönlicher Horror

Nie mehr die Sonne sehen? Keine Blumen mehr? Keine Freunde (Wieviel Vampire-Chars haben sterblcihe 'Freunde' und nein, ich rede nicht von Ghuls oder Retainers oder Kontakten oder Verbündeten)?
Wen kratzt das?
Man hat kewl Superpowers und kann immer noch zum Sabbat und zu den Anarchen abhauen.
Den einzigen denen ich das eher zutrauen würde sind die Thin Bloods, denn die erhalten für den Kuss nur verdorbene Ware und sind noch nicht mal mächtig.

AW: Persönlicher Horror

Burncrow schrieb:

Wen kratzt das?

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Tja, dich offenbar nicht.

Kewl Superpowerz sind fein, keine Frage.

Für alles andere gilt: Du weißt nicht, was wirklich wertvoll ist, bis es nicht mehr da ist.

Du hast keine Superpowerz. Deshalb willst du welche. Und du denkst, sie könntenn dich glücklich machen.

Wenn du sie dann hast, well, dann hast du sie. Das wird ziemlich schnell ziemlich normal. Und dann willst du vielleicht ein Erdbeereis.

Das ist die Ironie im Vampire-System.


AAS

AW: Persönlicher Horror

Persönlicher Horror, habe ich da was verpaßt?
Natürlich nicht ich, sondern mein Char, so schlimm findet die das inzwischen garnicht mehr und als Superheldin sieht sie sich auch noch.

AW: Persönlicher Horror

Okay, dann gehörst du zu den Leuten, die das "Spiel um den persönlichen Horror" eben NICHT "um den persönlichen Horror" spielen, sondern - wie ach so viele andere auch - als Dark Superhero System.

Damit bist du bei Maskerade zumindest in bester Gesellschaft.

"Schade" ist das insofern nur, weil ein "Hinabfallen lassen" in die Abgründe, in das Gefühl der Verlorenheit, der dunklen Triebe, der "Besessenheit" und der Entfremdung von allem, was man einmal war, eine sehr intensive Rollenspiel-Erfahrung sein kann, die WEIT über alles hinausgeht, was man z.B. in abstrakten Systemen die in anderen Zeiten/Reichen/Fantasy-Settings erleben kann (WENN man es zulässt, wie gesagt).

Klar habe ich X Charaktere bei Vampire gespielt, denen ihr Vampirsein höchst egal war, und hatte zweifellos auch Fun mit denen. Die TIEFSTEN Eindrücke und besten Erinnerungen habe ich aber an jene Charaktere, die gestolpert, gefallen, gescheitert und verzweifelt sind. Inklusive derer, die sich aus jenem Abgrund erhoben haben und - das Darth Vader Beispiel dränngt sich auf - nicht TROTZ, sondern WEGEN ihrer "guten" Grundpersönlichkeit zu den bösesten aller Vampire wurden. Und sich so selbst stärker verfluchten, als es selbst der Fluch des Vampirseins es konnte.


AAS

AW: Persönlicher Horror

Burncrow schrieb:

Wen kratzt das?

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Du würdest für ein bischen Beherschung oder Stärke oder ähnliches dein ganzes bisheriges Leben aufgeben? Nur um nicht mehr zu wissen wie die welt läuft, du lässt dich unfreiwillig auf einen ewigen kampf ein, der schon seit äonen läuft und du schütze arsch in der dritten reihe hinten rechts bist?
Also ich finde das keinen sehr fairen tausch.Unwissenheit kann auch ein segen sein. und ganz ehrlich ich freue mich schon nach einem beschißenen winter der so richtig dunkel und kalt war. Auf ein bischen Sonnenbaden irgendwo in einer Wiese mit ein paar leuten beim Grillen und einen gemütlichen Bier. Und nix davon wirst du jemals wieder haben. Freunde gibts dann keine mehr. Und die du vorher hattest sterben entweder oder werden sich von dir fernhalten. Und töten wirst du irgendwann einmal ob du willst oder nicht. Und mit viel pech war es wer den du mochtest. Also mich würde es kratzen.

mfg

AW: Persönlicher Horror

@Raben-AAS: Zu Deinem ersten Post: So sollte sich (v.A. ein junger) SC fühlen. Das als Spieler auszuspielen oder als SL eine Story drum herum aufzubauen ist um einiges schwieriger; z.B. die Sache, die Du erwähnt hast, dass Du Deinen Erinnerungen nicht trauen kannst, weil sie verändert sein können. Kaum ein SL würde sich die Mühe machen, eine Situation auszuspielen, um dann sagen zu können: "Ätsch, Dominate-Implantat, ihr wart nie dort!".
Und wenn einem SC nachträglich die Erinnerungen verändert werden, weiß er zwar ingame nicht mehr, was real ist, der Spieler outgame aber schon. Und um DAS zu trennen, muss man schon sehr gut sein.

AW: Persönlicher Horror

Inkonoklast schrieb:

Du würdest für ein bischen Beherschung oder Stärke oder ähnliches dein ganzes bisheriges Leben aufgeben? Nur um nicht mehr zu wissen wie die welt läuft, du lässt dich unfreiwillig auf einen ewigen kampf ein, der schon seit äonen läuft und du schütze arsch in der dritten reihe hinten rechts bist?
Also ich finde das keinen sehr fairen tausch.Unwissenheit kann auch ein segen sein. und ganz ehrlich ich freue mich schon nach einem beschißenen winter der so richtig dunkel und kalt war. Auf ein bischen Sonnenbaden irgendwo in einer Wiese mit ein paar leuten beim Grillen und einen gemütlichen Bier. Und nix davon wirst du jemals wieder haben. Freunde gibts dann keine mehr. Und die du vorher hattest sterben entweder oder werden sich von dir fernhalten. Und töten wirst du irgendwann einmal ob du willst oder nicht. Und mit viel pech war es wer den du mochtest. Also mich würde es kratzen.

mfg

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Klar, das sind Sachen, die vermutlich jedem Vampir hin und wieder auf den Geist gehen, aber wenn ich mir das Drama hier in Real Life anschaue, frage ich mich, was da besser sein soll.
Hier bin ich auch nur ein kleines Licht, ein Spielball von Kräften, die ich eigentlich ablehne

AW: Persönlicher Horror

Smilley schrieb:

Und wenn einem SC nachträglich die Erinnerungen verändert werden, weiß er zwar ingame nicht mehr, was real ist, der Spieler outgame aber schon. Und um DAS zu trennen, muss man schon sehr gut sein.

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Eigentlich nein.

Denk mal über folgendes, FIESES Szenario nach: Die Hintergrundstory, die der Spieler sich ausgedacht hat, ist gar nicht real, sondern wurde dem Charakter eingepflanzt, entweder ganz oder in einem kleinen, aber WICHTIGEN Detail.

Du könntest als SL dann im Laufe des Spiels immer wieder Elemente einfließen lassen, die nicht nur beim SC, sondern auch beim Spieler Zweifel wecken: Merkwürdige Anrufe, ein Fremder, der behauptet den SC zu kennen, ein Traum, ein Ort, der dem Charakter bekannt vorkommt, obwohl er sich nicht wirklich erinnern kann, je dort gewesen zu sein.

Erinnert sich der Charakter in diesen Momenten an sein "wahres" Leben? Oder versucht ihn umgekehrt ein Malkav oder sonstwer in den Wahnsinn zu treiben? Oder - vergiss das "Treiben" - vielleicht WIRD der Charakter einfach wahnsinnig?

Das Krasse an allen Dinge "Wahn und Wirklichkkeit" betreffend ist, als SL NIEMALS dem Spieler zu sagen: "Ey, dein Charakter ist ab jetzt paranoid", sondern dem Spieler die Spielrealität stets "gefiltert" nach dessen Wahrnehmung darzulegen (es verfolgt dich wer, der Typ an der Ecke ist der Kerl aus dem Traum, den ich dir bei der letzten Session beschrieben habe, die Blätter auf der Straße formen sich zu einem Muster, du hörst eine Stimme in deinem Kopf, du spürst, dass du dem Typen nicht trauen kannst, du kannst hörenn, wie dein Klüngel-Kumpel (Tremere) sich im Nebenraum per Handy mit jemandem über dich unterhält ...)

Dringender Filmtipp hierzu: "A beautiful Mind"
(http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0000633LR/302-6069449-1841660)


AAS

AW: Persönlicher Horror

@Raben_AAS: Der Char wird's früh genug merken... dafür braucht es tatsächlich keine SL.

Felix

AW: Persönlicher Horror

@Kalanni

Ja das stimmt. Aber hier weißt du bereits wie die Sache läuft, und du kannst dich wenn du willst davor verschließen und musst nicht daran teilnehmen. Als Kainit musst du das serwohl. Ja du kannst sagen das geht mich nix an und ich mach weiter so wie bisher. Aber du kannst ja nicht mal mehr normal Arbeiten. Du träumst nicht mehr wirklich. Dein Körper verändert sich komplett. Du atmest nicht mehr, Hitze, Kälte haben nur in Ausnahmefällen einfluss auf dich. Du selber bist eiskalt wenn du nicht blut ,das du anderen Genommen hast um selbst leben zu können, verbrauchst. Ich denke das sind sachen die einem nicht einfach so auf die Nerven gehn, eher wird es der Fall sein das es dich ziemlich hart treffen wird.

AW: Persönlicher Horror

Klar, da hast du natürlich Recht, das will ich garnicht abstreiten, daß das alles eine extreme Umstellung ist.
Im Moment kann ich mir auch nicht vorstellen auf Wärme und Sommer zu verzichten, aber als Vampir spüre ich die Kälte ja nicht, das ist was anderes denke ich und nicht essen oder trinken, hm, wenn mein Char in einem anderen Spiel einen Versorgungsring habe, tue ich das auch nicht. Das mit dem Blut ist in den Horrorfilmen auch schlimmer als im Spiel, meine ich.
Klar, du träumst nicht, du atmest nicht, kann ich mir nicht vorstellen, weil ich nicht untot bin und des dürfte Jahre dauern sich daran zu gewöhnen, aber es stimmt nicht, daß ich mich dem Estaiblishment hier entziehen könnte, das mußte ich leider feststellen.