Paradigmenwechsel?

ok, ich weiß, was das paradigma ungefähr ist.
die weltanschauung des magus und es bestimmt, in welcher form er magie wirkt.

aber wäre es für einen magus möglich sein paradigma abzulegen oder zu wechseln.

krass gefragt, könnte ein technokrat irgendwann sagen: "hey, dieses ganze wissenschaftskram is doch total kacke ich fang jetzt an zu kiffen und geh zum kult der extase."

oder auf nicht ganz so krasser ebene.
ein virtueller adept der irgendwann weil er ständig mit denen herumhängt zu den söhnen des äther überläuft.

oder ist ein magus in seiner weltanschauung zu festgefahren, dass ihm sowas nichtmehr möglich ist,
oder ist sein paradigma auf mystische weise mit seiner magie verbunden, so dass es festsitzt?

AW: Paradigmenwechsel?

Kann ein Schamane plötzlich entschliessen ein Schwarzmagier zu werden,.?

AW: Paradigmenwechsel?

Geht durchaus, dieses Thema wurde auch (wenn ich mich recht erinnere) im Mage First Edition und im Tradition Handbook aufgegriffen.

AW: Paradigmenwechsel?

Ace_van_Acer schrieb:

Kann ein Schamane plötzlich entschliessen ein Schwarzmagier zu werden,.?

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genau das ist ja meine frage

Infernal Teddy schrieb:

Geht durchaus, dieses Thema wurde auch (wenn ich mich recht erinnere) im Mage First Edition und im Tradition Handbook aufgegriffen.

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und unter welchen umständen ist das möglich, was bringt ihm das für vor oder nachteile

AW: Paradigmenwechsel?

Im Prinzip ist es wie der Wechsel zwischen zwei Religionen. Vor -und Nachteile hat das ganze eher in der Spielwelt, weniger mechanisch, aber ich habe meine Bücher nicht zur Hand.

AW: Paradigmenwechsel?

Ich würde eben sagen, dass der Magus viele Dinge komplett neu erlernen muss. Das Verständnis der Welt ist ja bei den einzelnen Traditionen sehr nterschiedlich.

AW: Paradigmenwechsel?

Hmmmm... ich wurde ihn aber nicht dazu zwingen, punkte neu auszugeben oder so - wäre in meinen augen unfair. Vielleicht einige secondarys neu erlernen, wie tradition lore oder so. In den Storys zur 1st edition war oft von magi die rede, die alle möglichen traditionen "ausprobiert" hatten, um dann ihren eigenen weg zu gehen...

AW: Paradigmenwechsel?

Das habe ich auch nicht gesagt, aber er sollte sich für jede Sphäre neue Foki nehmen, z.B. ein "geläuterter" Euthanatos, der zum Chor wechselt hätte da einiges zu tun.
Ein Adept, der zu Haus Thig wechselt müsste sich mal mit den Hornbüchern beschäftigen etc.

AW: Paradigmenwechsel?

*Nick* Genau. INGame-schwierigkeiten. Der SL muß ihm da nicht noch steine in den weg legen...

AW: Paradigmenwechsel?

Zustimmung! Aber ich würde in diesem Fall auch vom Spieler erwearten, dass er diesen Paradigmenwechsel in seine Charaktergeschichte und in sein Rollenspiel einbaut.
Mehr ist nicht notwendig.

AW: Paradigmenwechsel?

Ganz so einfach würd' ich's denn doch nicht handhaben... der Techie, der anfängt zu kiffen und zum Cult geht, muß doch ein wenig umlernen - Stichwort Dimensional Sciences oder Eidolon - bevor er irgendetwas neu lernt, speciell beim Erhöhen einer Sphäre. Immerhin sind seine gesamten Grundlagen mit dem Paradigmenwechsel perdu! Aber das ist ein Extremfall. Bei Wechsel innerhalb der Convente (ja, ich weiß, sowieso unspielbar...) würde ich's als Erzähler als nicht dramatisch ansehen, da hier ein Consensus vorliegt und man innerhalb der Union versucht, von denselben Grundlagen auszugehen. Beim Wechsel innerhalb der Traditionen, klar, eine gute Geschichte und ein genaues Besehen der Art und Weise Magick zu wirken - der Spielfigur und des Mentors! und dann muß entschieden werden, was neu gelernt werden will, zum Beispiel, wenn ein Traumsänger Etherit wird.

AW: Paradigmenwechsel?

Da aber regltechnisch ein wechsel nicht erfasst ist, bleibt es bei einer ingame-lösung. Man könnte ja einige sessions lang "unterricht" ingame betreiben, bei denen zb. die traditionalisten dem techi "nachhilfe" geben, und das ganze für die tradis mit steigerungen der fertigkeit "Unterweisen" und oder mit lernpunkte belohnen, wärend der techi die möglichkeit erhält, seine sphären weiter zu nutzen, und vielleicht noch ein oder zwei punkte in traditionen-lore.

AW: Paradigmenwechsel?

also bei traditionen sehe ich ebenfalls wenig probleme, was die sozialen folgen angeht, sieht das vermutlich anders aus...

aber technokrat zu tradition konvertieren, da müsste schonmal erstmal der grundsätzliche zweifel da sein, oder wenn es so läuft, wie von irgendwem im buch der welten gesagt:

"wenn sie im freien raum einen technokraten atmen sehen, dann konvertieren sie ihn" (oder so ähnlich)

es ist ein prozess die überzeugungen und paradigmen zu wechseln, das geht nicht von heute auf morgen, und, was hinzukommt, man wird wohl immer noch davon überzeugt sein, dass das andere auch funktioniert.

AW: Paradigmenwechsel?

Also, wenn es regeltechnisch nicht erfasst wurde, was auch nicht unbedingt nötig ist, soll man das ruhig In-Time regeln. Warum nicht? Es kann ja nur interessant werden, der Meister hat spaß am Spieler-ärgern, indem er es dem Magus schwer macht, umzulernen/zu wechseln /schlachmichtot und der Spieler muss umdenken und mit der neuen Situation, die er sich erwählt hat, fertig werden.
So ein Wechsel vom technokrat zu einer Tradition scheint selten (?) aber scheint wohl auch möglich zu sein ... vielleicht durch traumatische Umstäne, innere Zweifel oder anderem einscheidenden Erlebnissen.

Aber wenn ich einen Technokraten im freien Raum atmen sehe, wird er jenes nicht mehr lange tun. :flamethrower:

Jedenfalls meine Meinung dazu. *Regenschirm für die Steine aufspann*

AW: Paradigmenwechsel?

Ich glaube sein Paradigma echt zu wechseln sollte eigentlich unmöglich sein. Warum? Nun, wenn ein Magier nicht vollkommen überzeugt von seinem Paradigma wäre, notfalls auch gegen den gesamten Rest der Welt, hätte es ja von vorneherein nicht funktioniert. D.h. eigentlich sollte keine Macht der Welt ihn dazu bringen können, es zu verwerfen. Er könnte es aber Schritt für Schritt erweitern und ändern.
Also nicht "Hey, Geister gibt´s doch gar nicht, in Wirklichkeit basiert Magie auf Ätherschwingungen" sondern "Ähm, vielleicht hat ja auch dieser Fernseher einen Geist, und die Mikrowelle, und..."
So Step by Step... aber der Magier sollte sein Paradigma niemals so wechseln können, das Effekte, die er bereits ausgelöst hat, nach neuem Paradigma nicht mehr möglich, weil nicht mehr zu erklären, wären - sonst hätten sie nicht funktioniert. Er könnte sie sich aber im nachhinein anders erklären.

AW: Paradigmenwechsel?

kshatriyya schrieb:

Ich glaube sein Paradigma echt zu wechseln sollte eigentlich unmöglich sein. Warum? Nun, wenn ein Magier nicht vollkommen überzeugt von seinem Paradigma wäre, notfalls auch gegen den gesamten Rest der Welt, hätte es ja von vorneherein nicht funktioniert. D.h. eigentlich sollte keine Macht der Welt ihn dazu bringen können, es zu verwerfen. Er könnte es aber Schritt für Schritt erweitern und ändern.
Also nicht "Hey, Geister gibt´s doch gar nicht, in Wirklichkeit basiert Magie auf Ätherschwingungen" sondern "Ähm, vielleicht hat ja auch dieser Fernseher einen Geist, und die Mikrowelle, und..."
So Step by Step... aber der Magier sollte sein Paradigma niemals so wechseln können, das Effekte, die er bereits ausgelöst hat, nach neuem Paradigma nicht mehr möglich, weil nicht mehr zu erklären, wären - sonst hätten sie nicht funktioniert. Er könnte sie sich aber im nachhinein anders erklären.

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Also keine weltbildverändernden Ereignisse?
Nichts, dass dich denken lässt "Scheiße man, eigentlich ist alles doch..."?
Nichts, dass es schafft dein Denken radikal, einschneidend und sofort zu verändern?
Warum?

Grüße,
Hasran

AW: Paradigmenwechsel?

Weil ich finde ein Paradigma ist mehr als nur ein Weltbild. mMn kann sogar beides miteinander im Konflikt stehen. Ein Paradigma ist eben nicht nur eine zusammengepatchte Erklärung für die Welt in der wir leben, die beim Anblick eines neuen Numina jedesmal um einen paragraphen erweitert wird, sondern eigentlich schon eine spirituelle Sache. Sowas wie "der Weg, der richtig für dich ist. Dein Weg." Den kannst du dir gegebenenfalls nicht mal aussuchen bzw. hast nur begrenzten Einfluss darauf. Man glaubt halt nicht, was man glauben will, sondern was man glaubt. Und beim Paradigma geht es ja nicht um Ideen, Theorien und Philosophien, sondern das was du wirklich, unerschütterlich, eigentlich glaubst. Ich würde einem SC nicht erlauben, nach der Lektüre von Nietzsche oder Hegel sein Paradigma zu wechseln, bloss weil der Charakter da gerade seinen Trip drauf hat. Wenn er jahrelang irgendwelche Ideen im Hinterkopf hat, an Einzelfällen belegt oder bezweifelt, und immer wieder gegen sein eigentliches Paradigma aufwiegt, dann kann sich da langsam was dran ändern.
Aber wenn einem Son of Ether ein Geist erscheint, wird der nicht auf einmal Schamane, auch wenn er sich den Geist 3 mal nicht erklären kann. So what, dann kann er sich halt mal was nicht erklären, harte Lektion, aber damit muss man leben als Mage. Auf dem Weg zur Erleuchtung versteht man unweigerlich mal was nicht.

Wenn ein schlichter Beweis oder so was simples wie eine Beobachtung das Paradigma eines Menschen ändern könnten - warum gibt´s dann noch Technokraten?
Ein Technokrat, der einen RD beim zaubern sieht, bekommt sein Weltbild ganz gewaltig in Frage gestellt. Und wird verwirrt sein. Und nix verstehen. Und erstmal verdammt dumm kucken. Und irgendwann wird er akzeptieren, dass er es nicht verstehen kann, und bezeichnet letztlich Magier ja sogar als Realitätsverweigerer. Er weiss, dass das, was die da machen, überhaupt nicht sein kann, und sieht es trotzdem geschehen. Wieder und wieder.
Und trotzdem bleibt er seinem Paradigma treu.
Und sooft er auch vulgäre Magie sieht, wenn er sie in sein Paradigma aufnehmen wollte, wurde ihn das jahrelange feinsinnige Nachbesserungsarbeit an seiner Egodoktrin und einiges an philosophischen Bemühungen kosten.

AW: Paradigmenwechsel?

Ein Paradigma ist wirklich nur ein weltbild, eine weise die realität zu sehen und zu verstehen. Aber in gewisser weise hast du recht - wenn man sein weltbild ändert, neigt man dazu, zu einem "artverwandten" paradigma zu wechseln, zb von den techis zu den Adepten oder den hermetikern.

Oder gleich zu den ganz kranken, den Nephis oder den Maros...

AW: Paradigmenwechsel?

Wenn meine Erinnerung mich gerade nicht total im Stich lässt, wird dieses Thema im Storyteller's Handbook für Mage Revised behandelt, und zwar bei den FAQs. Scheint eine recht verbreitete Problematik zu sein...

Gruß Ospero

AW: Paradigmenwechsel?

um den "meine-unumstösslichen-gedanken-kann keiner-so-schnell-umwerfen" mal ein bsp. zu geben:

licht ist eine welle, oder? im physikalischen paradigma jedenfalls.

zack, und da kommt dieser verdammte fotoeffekt und der nachweis für den impuls des lichtes hinzu und plötzlich ist licht ein teilchen.

ein neues paradigma anzunehmen, bedeutet nicht, etwas anderes völlig zu verwerfen. es bedeutet im eher toleranterem traditionsrahmen, wo man die anderen paradigmen akzeptiert eher, ein weltbild zu entwickeln, in dem beide vorstellungen platz haben, man aber mit der neuen mehr harmoniert.

letztendlich sieht niemand die whrheit en detaille. alles was wir sehen(bzw. auch die magi in der formveränderbarenm realität) ist eine projektion auf die wahrnehmung. wie etwas wirklich IST. kann niemand mit letztendlicher bestimmtheit sagen. nur, wie man es wahrnimmt, und nach welchen möglichkeiten man nach eigenem empfinden einfluss drauf nehmen kann.

kann ich nicht mit einer bestimmten buchstelle zitieren, aber bildet für mich im moment die einzige möglichkeit, wie 9 traditionen in respekt aktzeptanz und tolleranz nebeneinander existieren und jede recht hat.