Cyberpunk RED Orientalismus im Cyberpunk?

MaxSchreck schrieb:

Hast aber deine Meinung zu Orientalismus schnell geändert xD

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Weil er die Inhalte kennt, hat er seine Haltung dazu geändert? Das scheint mir nicht logisch.

Angreifbar sind natürlich sein Aussagen, der Begriff werde nur von Verfechtern der Critical Race Theory verwendet (stimmt nachweislich nicht) und Critical Race Theory werde nur von "erschreckend fanatischen Rassisten" betrieben. CRT gibt es seit den '60ern, der Begriff lehnt sich offenkundig an die Frankfurter Schule an. Im wesentlichen ging es lange Zeit darum, den institutionellen Rassismus in den USA - vor allem in der Rechtspflege - zu untersuchen (wer bezweifelt, dass es den gibt, verlangt gewöhnlich auch Beweise dafür, dass der Papst katholisch ist oder dass Hitler Antisemit war).
Was Identitätspolitik auch unter unter Berufung auf CRT in den USA in den letzten Jahren so fabriziert hat, ist aber toxisch.

Shub-Schumann schrieb:

Weil er die Inhalte kennt, hat er seine Haltung dazu geändert? Das scheint mir nicht logisch.

Angreifbar sind natürlich sein Aussagen, der Begriff werde nur von Verfechtern der Critical Race Theory verwendet (stimmt nachweislich nicht) und Critical Race Theory werde nur von "erschreckend fanatischen Rassisten" betrieben. CRT gibt es seit den '60ern, der Begriff lehnt sich offenkundig an die Frankfurter Schule an. Im wesentlichen ging es lange Zeit darum, den institutionellen Rassismus in den USA - vor allem in der Rechtspflege - zu untersuchen (wer bezweifelt, dass es den gibt, verlangt gewöhnlich auch Beweise dafür, dass der Papst katholisch ist oder dass Hitler Antisemit war).
Was Identitätspolitik auch unter unter Berufung auf CRT in den USA in den letzten Jahren so fabriziert hat, ist aber toxisch.

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Er meinte beides ist rassistisch. Das stimmt natürlich nicht.

Warum toxisch? BLM und Co machen Krawall, aber aus Verzweiflung nicht Boshaftigkeit. Hat schon MLK erlebt und vorausgesehen. Gab es immer wieder in der amerikanischen Geschichte.

Der Krawall ist mir wurscht.
Toxisch ist die Vergiftung des Diskurses. Das Umdefinieren von Rassismus. Das Einführen von Safe Spaces. Die Idee, Opfer hätten a priori Recht (aus "man muss ihnen zuhören" wird dann ganz leicht "man darf nicht widersprechen"). Die Aufgabe des Universalismus zugunsten von Communities. Das völlig bescheuerte Ideenset von "white privilege/fragility" in der Anwendung auf die gesamte Welt. Usw. usf.

Shub-Schumann schrieb:

Der Krawall ist mir wurscht.
Toxisch ist die Vergiftung des Diskurses. Das Umdefinieren von Rassismus. Das Einführen von Safe Spaces. Die Idee, Opfer hätten a priori Recht (aus "man muss ihnen zuhören" wird dann ganz leicht "man darf nicht widersprechen"). Die Aufgabe des Universalismus zugunsten von Communities. Das völlig bescheuerte Ideenset von "white privilege/fragility" in der Anwendung auf die gesamte Welt. Usw. usf.

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Das Einführen von Safe Spaces Rofl

Du hast zu viel South Park gesehen.
Safe Spaces sind nur Orte wo man Ruhe zum lernen hat. Nicht Plätze wo man komplett isoliert wird. Und selbst wenn, für ein paar Stunden dem toxischen Kulturkampf in den US entkommen? Wer will das bitte nicht?? Leider wurde die Idee von den Rechten Medien völlig unnötig verdreht, weil die einfach alle Ideen die auch nur ein bisschen links sind hassen. So auch der Rest den du ansprichst.

MaxSchreck schrieb:

Du hast zu viel South Park gesehen.
Safe Spaces sind nur Orte wo man Ruhe zum lernen hat. Nicht Plätze wo man komplett isoliert wird.

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[Aus Erwägungen der generellen Höflichkeit ersetzt durch: Das ist falsch!] Safe Spaces wurden an Colleges erfunden. Und spätestens, wenn Trigger Warnings zu historischen Seminaren über den amerikanischen Bürgerkrieg rausgegeben werden, weil Sklaverei thematisiert werden könnte, ist das lächerlich. Es geht bei Safe Spaces darum, bestimmte Themen oder Haltungen aus dem Forschungs- und Lehrbetrieb zu entfernen, das ist demokratiefeindlich.
Es geht auch nicht darum, zu welchem Zweck Safe Spaces mal erfunden wurden (Schutz von Homosexuellen z.B.), sondern wozu sie heute genutzt werden.

Shub-Schumann schrieb:

Du redest Blödsinn und merkst es nicht. Safe Spaces wurden an Colleges erfunden. Und spätestens, wenn Trigger Warnings zu historischen Seminaren über den amerikanischen Bürgerkrieg rausgegeben werden, weil Sklaverei thematisiert werden könnte, ist das lächerlich. Es geht bei Safe Spaces darum, bestimmte Themen oder Haltungen aus dem Forschungs- und Lehrbetrieb zu entfernen, das ist demokratiefeindlich.

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Nein, du liegst falsch weil du trotz allen Fake News etc den Rechten Medien glaubst.

Und demokratiefeindlich sind die Rechten die Erlasse gegen mehr Wahlbeteiligung machen und die Regierung vielleicht sogar stürzen wollen.

Ganz zu schweigen von den Angriffen auf Comics und Videospiele durch die anti-progressiven Verschwörungstheorie Anhänger, auch bekannt als Anti-Social Justice Warriors. Die die eigentlichen Spinner sind und jeden Diskurs verhunzen.

Klingt krass, denk aber mal nach. Das Kapitol wurde schonmal angegriffen. Du hast noch mächtig Hausaufgaben zu machen was US Politik angeht!

Du verwechselst mich. Ich konsumiere keine rechten US-Medien.
Aber wenn ich mir von linken US-Spinnern anhören muss, dass ich nicht sagen darf, dass die Sklaverei in den USA offenkundig von Weißen beendet wurde, weil das eine rassistische Position und außerdem Hate-Speech ist, weiterhin "offensive" gegenüber Schwarzen, weil es ihren Kampf um die Freiheit entwertet, dann muss ich leider feststellen, dass Klein-Wokie den Bezug zur Realität verloren hat. Und das ist mir tatsächlich passiert.
Diese Möchtegern-Linken sind nützliche Idioten der Rechten, denn sie desavouieren eigentlich richtige und wichtige Positionen. Ein besseres Geschenk als den Slogan "Defund the Police" kann man den Rechten gar nicht machen. Weil er auf so vielen Ebenen idiotisch ist.

Nimm mal folgendes mit:

These: Die USA waren nie weniger rassistisch als heute.

[Pause]

[Pause]

[Pause]

These: Die USA sind strukturell zutiefst rassistisch und haben die Sklaverei - Ursünde ihrer Gründung - nie ordentlich verarbeitet.

Ich halte beide Thesen für wahr.

Shub-Schumann schrieb:

Du verwechselst mich. Ich konsumiere keine rechten US-Medien.
Aber wenn ich mir von linken US-Spinnern anhören muss, dass ich nicht sagen darf, dass die Sklaverei in den USA offenkundig von Weißen beendet wurde, weil das eine rassistische Position und außerdem Hate-Speech ist, weiterhin "offensive" gegenüber Schwarzen, weil es ihren Kampf um die Freiheit entwertet, dann muss ich leider feststellen, dass Klein-Wokie den Bezug zur Realität verloren hat. Und das ist mir tatsächlich passiert.
Diese Möchtegern-Linken sind nützliche Idioten der Rechten, denn sie desavouieren eigentlich richtige und wichtige Positionen. Ein besseres Geschenk als den Slogan "Defund the Police" kann man den Rechten gar nicht machen. Weil er auf so vielen Ebenen idiotisch ist.

Nimm mal folgendes mit:

These: Die USA waren nie weniger rassistisch als heute.

[Pause]

[Pause]

[Pause]

These: Die USA sind strukturell zutiefst rassistisch und haben die Sklaverei - Ursünde ihrer Gründung - nie ordentlich verarbeitet.

Ich halte beide Thesen für wahr.

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Bin mir unsicher über Defund the Police. Der Polizei Gelder abzudrehen bis das System vernünftig reformiert wurde ist aber keine dumme Idee will ich meinen.

Offensive ist es. Weiße haben ZUSAMMEN mit Schwarzen die Sklaverei abgeschafft. Gab viele Schwarze die sich gegen die Sklaverei gewendet haben, sobald sie Bürgerrechte erhalten haben...und das nicht nur in Amerika sondern vorher schon im British Empire. Diese Leute verdienen eine Menge Respekt und du hast grade ihren Freiheitskampf ernstlich entwertet. Das kann ich dir mit großer Sicherheit sagen, da ich im Studium eine Biografie von einem solchen Mann gelesen habe. So viel zu Diversity in der Literatur bring nichts xD


Wohlgemerkt er musste schreiben "von ihm selbst verfasst" um gegen das Vorurteil zu kämpfen Schwarze Menschen könnten sowas gar nicht

Nebenbei bemerkt gab es auch schon ein paar Anti-Sklaverei Aktionen in anderen Ländern. Zum Beispiel im alten China oder Persien. Also so sehen kratzt die Behauptung nur Weiße hätten da mitgewirkt schon an Rassismus. Will dir aber nichts falsches Unterstellen. Ich sehe das ähnlich wie die Behauptungen von Ufo Gläubigen Aliens hätten allen nicht europäischen Hochkulturen beim Bau ihrer Monumente geholfen...aber nicht zum Beispiel beim Bau der europäischen Kathedrale. Das ist schon echt krass Vorurteilbehaftet wenn du darüber nachdenkst.

All das ändert nichts daran, dass die Aussage, die Sklaverei wurde in den USA von Weißen beseitigt, schlichtweg wahr ist. Dabei ist völlig egal, wie viele Schwarze sich wie heldenhaft wie sehr gegen die Sklaverei gewehrt habe. Die haben Respekt verdient, keine Frage, aber sie waren nicht sonderlich wirkmächtig.
Der Grund für den Bürgerkrieg war die Sklaverei. Ausgelöst wurde er von Weißen, ausgefochten wurde er im wesentlichen von Weißen, und die Politiker, die über über die Ergebnisse entschieden haben, waren Weiße.
Machts das irgendwie besser? Haben die USA sich dadurch von der historischen Verantwortung erlöst, wie rechte Apologeten gerne behaupten? Nein.
Trotzdem ändern sich die historische Tatsachen nicht, damit die Schwarzen sich in einem Akt der Selbstermächtigung befreit haben, was die schönere Geschichte wäre.

Im übrigen ist egal, was im alten China los war, wenn die Sklaverei in den USA zur Debatte steht. Denn erst mit der Sklaverei in Amerika (nicht nur in den USA) wurde sie etwas dem Wesen nach rassistsiches. Sklaverei im alten China oder in der Antike würde ich hier nicht reinmischen wollen.

MaxSchreck schrieb:

Bin mir unsicher über Defund the Police. Der Polizei Gelder abzudrehen bis das System vernünftig reformiert wurde ist aber keine dumme Idee will ich meinen.

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Dann irrst du dich eben. Reformen kosten Geld. Der Staat sollte das Gewaltmonopol haben, was er nur mit Resourcen kann. "Demilitarize the police" wäre der sinnvolle Slogan gewesen, denn wofür brauchen die Panzerwagen?

Shub-Schumann schrieb:

Dann irrst du dich eben. Reformen kosten Geld. Der Staat sollte das Gewaltmonopol haben, was er nur mit Resourcen kann. "Demilitarize the police" wäre der sinnvolle Slogan gewesen, denn wofür brauchen die Panzerwagen?

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Das ist tatsächlich wohl der bessere Slogan

Shub-Schumann schrieb:

All das ändert nichts daran, dass die Aussage, die Sklaverei wurde in den USA von Weißen beseitigt, schlichtweg wahr ist. Dabei ist völlig egal, wie viele Schwarze sich wie heldenhaft wie sehr gegen die Sklaverei gewehrt habe. Die haben Respekt verdient, keine Frage, aber sie waren nicht sonderlich wirkmächtig.
Der Grund für den Bürgerkrieg war die Sklaverei. Ausgelöst wurde er von Weißen, ausgefochten wurde er im wesentlichen von Weißen, und die Politiker, die über über die Ergebnisse entschieden haben, waren Weiße.
Machts das irgendwie besser? Haben die USA sich dadurch von der historischen Verantwortung erlöst, wie rechte Apologeten gerne behaupten? Nein.
Trotzdem ändern sich die historische Tatsachen nicht, damit die Schwarzen sich in einem Akt der Selbstermächtigung befreit haben, was die schönere Geschichte wäre.

Im übrigen ist egal, was im alten China los war, wenn die Sklaverei in den USA zur Debatte steht. Denn erst mit der Sklaverei in Amerika (nicht nur in den USA) wurde sie etwas dem Wesen nach rassistsiches. Sklaverei im alten China oder in der Antike würde ich hier nicht reinmischen wollen.

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Die waren sehr wirkmächtig. Ohne Leute wie Equiano oder später Frederick Douglass wäre nicht der Druck entstanden die Sklaverei abzuschaffen.
Außerdem bewiesen sie, dass so etwas wie ein schwarzer Bürger, oder sogar Intellektueller, geht. Also hier liegst du mächtig falsch, mein Freund.

Sorry, aber bei dem Thema kenne ich mich zu gut aus. Die Probleme, die die Sklaverei aufwarf, hätten auch ohne diese (höchst eindrucksvollen) Männer zur Eskalation geführt.

Der kurze Abschnitt in der Wiki zum Thema ist nicht schlecht:
Sezessionskrieg – Wikipedia

Für weitergehendes empfehle ich die erste Hälfte folgender Monographie:
Amazon product

Auch die Übersetzung ist ok:
Amazon product

Recht hast du allerdings damit, dass beide bewiesen haben, dass Schwarze Intelektuelle möglich sind. Aber darum gehts hier ja nicht.

Shub-Schumann schrieb:

Sorry, aber bei dem Thema kenne ich mich zu gut aus. Die Probleme, die die Sklaverei aufwarf, hätten auch ohne diese (höchst eindrucksvollen) Männer zur Eskalation geführt.

Der kurze Abschnitt in der Wiki zum Thema ist nicht schlecht:
Sezessionskrieg – Wikipedia

Für weitergehendes empfehle ich die erste Hälfte folgender Monographie:
Amazon product

Auch die Übersetzung ist ok:
Amazon product

Recht hast du allerdings damit, dass beide bewiesen haben, dass Schwarze Intelektuelle möglich sind. Aber darum gehts hier ja nicht.

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Redest du auch über die Abschaffung der Skalverei im British Empire oder nur über die Amerikanische? Das war für die späteren Abolotionisten nämlich bestimmt sehr wichtig.

Shub-Schumann schrieb:

Aber wenn ich mir von linken US-Spinnern anhören muss, dass ich nicht sagen darf, dass die Sklaverei in den USA offenkundig von Weißen beendet wurde, weil das eine rassistische Position und außerdem Hate-Speech ist, weiterhin "offensive" gegenüber Schwarzen, weil es ihren Kampf um die Freiheit entwertet, dann muss ich leider feststellen, dass Klein-Wokie den Bezug zur Realität verloren hat. Und das ist mir tatsächlich passiert.

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Ich zitiere mich mal eben selbst. Hervorhebung nachträglich. Und es geht auch nicht um Amerika, Brasilien ist ein ganz eigenes Tierchen.

Shub-Schumann schrieb:

Ich zitiere mich mal eben selbst. Hervorhebung nachträglich. Und es geht auch nicht um Amerika, Brasilien ist ein ganz eigenes Tierchen.

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Sorry, USA/Amerika ist im allgemeinen Sprachgebrauch so austauschbar.
Ich würde aber immer noch behaupten, dass Schwarze einen großen Anteil hatten um Druck aufzubauen. Denk doch mal nach. Schon dadurch das schwarze Abolitionisten ihre Biografien geschrieben haben, wurde bewiesen das ein Zusammenleben auf gleicher/ähnlicher Höhe möglich ist. Dazu kommt die Abschaffung der Sklaverei an anderen Orten. Ich glaub du hast viel Faktenwissen was Sklaverei angeht, möglicherweise mehr als ich, aber du siehst das alles trotzdem sehr engstirnig.

---Du verwechselst mich. Ich konsumiere keine rechten US-Medien.

Echt nicht? Die sind nämlich überall. Ob angeblich linke Anti-Sjws oder ganz offen wie Ben Shapiro Auftritt mit Pewdiepie. Da kann man leicht was aufschnappen. Wie halt Hass auf Safe Spaces.

Und ich weiß, dass es en vogue ist, die Bedeutung der Schwarzen Abolitionisten hier überzubewehrten - so wie die Abolitionisten insgesamt überbewehrtet werden, was ihre Bedeutung für den Ausbruch des Krieges und das Ende der Sklaverei in den USA betrifft. Meine Formulierung war auch nicht, dass der Krieg geführt wurde, um die Sklaverei zu beseitigen, sondern dass der Grund für den Krieg die Sklaverei war, das ist etwas anderes. Ein Ergebnis war dann das Ende der Sklaverei.
Der Krieg hat übrigens nicht den Rassismus beendet. Die nächsten 100 Jahre waren für Schwarze in den USA immer noch eine Katastrophe. Und aus diesem Loch haben sich die Schwarzen im Wesentlichen selbst hochgekämpft!

Mein Punkt ist, dass Wokies eben nicht ertragen können, wenn die Geschichte nicht zu ihren Vorstellungen passt, was hätte passieren sollen. Und dieser Schlagabtausch hier zeigt mal wieder, dass ich damit nicht falsch liege. Fazit: nicht ich habe in rechten US-Medien gebadet, du hast dich in einer woken US-Twittterblase vergiftet. Ich benutze absichtlich nicht den Begriff links, da in diesen Blasen wesentliche Aspekte linken Denkens (allen voran der gute alte Universalismus) schlicht ignoriert werden.

MaxSchreck schrieb:

Echt nicht? Die sind nämlich überall. Ob angeblich linke Anti-Sjws oder ganz offen wie Ben Shapiro Auftritt mit Pewdiepie. Da kann man leicht was aufschnappen. Wie halt Hass auf Safe Spaces.

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Echt nicht - es sei denn du bezeichnest Bill Maher als "angeblich linken Anti-Sjw", aber das würde zumindest die Fronten klären.

Shub-Schumann schrieb:

Und ich weiß, dass es en vogue ist, die Bedeutung der Schwarzen Abolitionisten hier überzubewehrten - so wie die Abolitionisten insgesamt überbewehrtet werden, was ihre Bedeutung für den Ausbruch des Krieges und das Ende der Sklaverei in den USA betrifft. Meine Formulierung war auch nicht, dass der Krieg geführt wurde, um die Sklaverei zu beseitigen, sondern dass der Grund für den Krieg die Sklaverei war, das ist etwas anderes. Ein Ergebnis war dann das Ende der Sklaverei.
Der Krieg hat übrigens nicht den Rassismus beendet. Die nächsten 100 Jahre waren für Schwarze in den USA immer noch eine Katastrophe. Und aus diesem Loch haben sich die Schwarzen im Wesentlichen selbst hochgekämpft!

Mein Punkt ist, dass Wokies eben nicht ertragen können, wenn die Geschichte nicht zu ihren Vorstellungen passt, was hätte passieren sollen. Und dieser Schlagabtausch hier zeigt mal wieder, dass ich damit nicht falsch liege. Fazit: nicht ich habe in rechten US-Medien gebadet, du hast dich in einer woken US-Twittterblase vergiftet. Ich benutze absichtlich nicht den Begriff links, da in diesen Blasen wesentliche Aspekte linken Denkens (allen voran der gute alte Universalismus) schlicht ignoriert werden.

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Agree to Disagree. Ich halted daran fest das schwarze Abolitionisten mitgeholfen haben. Auch wenn sie nicht der Hauptgrund waren. Als linker versuche ich immer unvoreingenommen zu sein. Kannst du das auch?

Shub-Schumann schrieb:

Echt nicht - es sei denn du bezeichnest Bill Maher als "angeblich linken Anti-Sjw", aber das würde zumindest die Fronten klären.

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Er ist schon ziemlich Scheiße. Hatte z. B. Milo Yiannopoulos eingeladen und seinem Publikum quasi verboten diesen Dösel auszubuhen. Ich hätte ihm ordentlich die Meinung gegeigt.

Das du ihn magst wundert mich nicht... No offense.

MaxSchreck schrieb:

Ich halted daran fest das schwarze Abolitionisten mitgeholfen haben.

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Das bestreitet doch niemand, aber ihre Bedeutung für den Ausbruch des amerikanischen Bürgerkriegs ist ähnlich hoch wie die Bedeutung der polnischen Heimatarmee für den Sieg der Alliierten im 2. Weltkrieg. Fürs polnische Selbstverständnis von unglaublicher Bedeutung, von der Wirkmächtigkeit her nicht mal unter ferner liefen. Ein guter Vergleich eigentlich.

Ich glaube, dass du glaubst, unvoreingenommen zu sein. Dass du dich als Linken bezeichnest, tut weh.

Was genau war jetzt scheiße? Yannopoulos einzuladen oder dem Publikum zu sagen, es soll nicht durch Buh-Rufe ein Gespräch unmöglich machen? Achtung Fangfrage: egal wie du dich entscheidest, du entscheidest dich falsch. Solche Affen muss man auf die Bühne holen und sie ihre Arbeit machen lassen, der Rest ergibt sich.