Nutzlose Disziplinen?

In meiner Gruppe ist gestern die Frage aufgetreten was man mit Irrsinn 3 (Augen des Chaos) so kann. Wir haben uns gedacht, dass man damit nur das Wesen und Geistesstörungen bei einer Person feststellen kann. Das ist für eine 3er Stufe schon recht mickrig. Vielleicht fällt ja jemandem etwas besseres ein was man damit machen kann (oder schon gemacht hat).

Tierhaftigkeit 5 ist meiner Meinung nach vollkommen nutzlos. Ich hatte diese Stufe bis jetzt noch nie, und es gab bisher auch noch keine Situation in der ich sie hätte brauchen können.

Das System von Verdunkelung 4 ist auch ziemlich blöd. Diese Disziplin hat mir bisher nie viel gebracht (zu aufmerksame Beobachter, zu wenig Erfolge,...)

AW: Nutzlose Disziplinen?

Irsinn 3 ist tatsächlich so ein Thema für sich... ich spiele das so, als würde es einem Malk ermöglichen jemanden zu durchschauen. Mag vielleicht nicht so prall klingen, aber es ist gut einen Tyrannen zu erkennen wenn man vor ihm steht...

AW: Nutzlose Disziplinen?

Was an Irrsinn 3 nutzlos ist, entzieht sich irgendwie meinem Verständnis. Einmal davon abgesehen, dass die Bestimmung von Wesen und Geistesstörungen bei einer Person schon mal recht praktisch sind, um festzustellen, wie vertrauenswürdig sie ist, gehen damit noch ganz andere Dinge: Kodierungen werden nutzlos, einzelne Ereignisse können leichter miteinander in Verbindung gebracht werden,...
Doch, ist ganz nett.

Tierhaftigkeit 5... du kannst Raserei abwenden und noch dazu jemand anders hineinschicken. Halte ich für recht praktisch, wenn man in einem Kampf mit einem sehr kontrollierten Kämpfer ist (Stichwort Tremere - rasende Vampire setzen keine Thauma ein...)

Verdunklung 4 ist meines Erachtens durchaus praktisch: niedrigstufigere Verdunklung hilft nur, wenn der Vampir ohnehin nicht zu sehen ist, Verschwinden vor dem geistigen Auge hingegen wirkt auch dann, wenn der Mist schon am Dampfen ist. Was die Beobachter angeht: Bei einem menschlichen Durchschnittsattribut von 2 hast du damit in einer Menschenmenge vielleicht einen Mindestwurf von 7 (4er Geistesschärfe + 3er Wahrnehmung). So what?

Meines Erachtens gibt es keine nutzlosen Diszis, unter Umständen mit der Ausnahme von Thauma-Pfad des Blutes 2, aber das gleichen die anderen Stufen durchaus aus.

AW: Nutzlose Disziplinen?

So *mit den fingern knack*

gerade mit Irrsinn 3 kann man sehr viel anfangen, wenn der Erzähler mehr berücksichtigt, als den puren Regelteil. Der Malkavianer entnimmt aus den Mustern der Welt dort Informationen. Gerade Irrsinn 3 ist eine der Quellen der seherischen Gaben der Malkavianer. Ich erinnere mich nicht mehr genau an den beschreibenden Text und hab auch z.Z. kein GRW zur Hand, aber ich empfehle nochmal genau den Text durchzulesen. Irrsinn 3 ist ne klasse Stufe. Braucht halt nur den richtigen Erzähler für.

Tierhaftigkeit 5 ist abgesehen von dem praktischen Nutzen nicht in die Raserei zu fallen, auch auf politischem Parkett nützlich, wenn auch nur bedingt einsetzbar. Für Gangrel ist es eine Möglichkeit, nicht laufend neue Merkmale zu bekommen. Es ist eine Möglichkeit am Rande der Raserei dennoch denken zu können und geplant vorgehen zu können, während man diese Möglichkeit einem Gegner nimmt. Schick einen Ventrue (gibt ja auch da die eher kämpferische Fraktion) in Frenzy und du nimmst ihm viele seiner Waffen (z.B. Beherrschung und Präsenz). Ein Thaumaturg mag vielleicht Feuerbälle schmeißen - in Raserei kann ers nicht mehr. Das kann man nun beliebig weiterführen. Vom Ablenkungsmanöver bis hin zum taktischen Einsatz im Kampf, über politische Anwendung zur Diskreditierung eines Rivalen im Elysium: Tierhaftigkeit 5 ist sehr nützlich und vielseitig einsetzbar. Ich gebe dir eher den Tipp, die Stufe mal zu nehmen, damit du vielleicht eher darauf kommst, was man damit machen kann. Wenn man eine Fähigkeit hat und dafür EPs ausgegeben hat, denkt man viel eher darüber nach, was man damit anstellen kann.

AW: Nutzlose Disziplinen?

@ Tierhaftigkeit 5: ich als SL würde Tierhaftigkeit 5 immer so Handhaben, dass es makel mitbringt, weil dein Tier an der Oberfläche gewesen sein muss (wobei das eine definitiv philosophische Diskusion über Tiermerkmale vorraussetzen würde...wenn jemand interesse hat gerne per PM oder in neuem Thread).

@nutzlose Disziplin
In meinen Augen ist ne Disziplin so unnütz wie ihr Anwender. Ich persönlich halte körperliche Disziplinen für ziemlichen Müll, gerade so etwas wie Geschwindigkeit, weil ich Vampire einfach mal überhaupt nicht als Hack and Slay sehe. Im Kampf rocken die alles weg, da ich aber gesellschaftliches Spiel bevorzuge...im Elysium sind die Müll.
Beherrschung 4 und 5 finde ich persönlich nicht so doll, was aber ehere an der Einsetzbarkeit als in den Kräften liegt. Die wenigsten Leute wollen Konditionierte Charaktere weiter spielen, was dazu führt, dass die Disziplin selten richtig gut einsetzbar ist. Da das aber auch die Leute sind die keine gebundenen Charaktere spielen wollen (warum auch immer?), kann man diese auch meiden.
Vampire ist ein gesellschaftliches Horror Rollenspiel (so wie ich es spiele) und bei Horror sind die Werkzeuge immer nur so gut wie der der sie führt.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Culexus schrieb:

@nutzlose Disziplin
In meinen Augen ist ne Disziplin so unnütz wie ihr Anwender. Ich persönlich halte körperliche Disziplinen für ziemlichen Müll, gerade so etwas wie Geschwindigkeit, weil ich Vampire einfach mal überhaupt nicht als Hack and Slay sehe. Im Kampf rocken die alles weg, da ich aber gesellschaftliches Spiel bevorzuge...im Elysium sind die Müll.

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Sehr gut geschrieben!
Sehe ich ähnlich, ne Kiste mit Werkzeug ist nur so nützlich wie der Kreative Kopf der sie benutzt.
Wenn die Kreativität des Anwenders nur reicht um die Werzeugkiste wem Anders auf Kopp zu hauen findet er es natürlich langweilig... oder toll... wer weiß...

AW: Nutzlose Disziplinen?

@Culexus: Ja, das Tier ist an der Oberfläche bzw. brodelt ganz nah unter der Oberfläche, aber es kommt nicht zur Raserei, da das Tier vorher abgegeben wird. Und Merkmale gibt es eigentlich nur durch eine Raserei.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Memnoch schrieb:

Irrsinn 3 ist ne klasse Stufe. Braucht halt nur den richtigen Erzähler für.

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Tja Memnoch, da liegt schon das Problem! Hägt vom SL ab!

AW: Nutzlose Disziplinen?

Tja, allerdings sehe ich da nicht so das Problem, da es ja zumindest im Regelwerk beschrieben steht. Die Frage ist dabei eher, ob der Erzähler das auch so versteht und eben nicht nur auf den puren Regelteil achtet.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Bei uns war Irrsinn 3 mehr eine Stylistische Disziplin den eine wirklich Nützliche, der Malkavianer hat beisspielsweise (wie im beisspiel angegeben) Blätter im fallen bestimmen können wo sie landen, oder Herausfinden in welche Läden einzelne Menschen in der Stadt gehen und dergleichen. Mal von der bestimmung der Persöhnlichkeit abgesehen (die wirklich hilfreich ist,..nie wieder vom SL veräppelt :-D)

AW: Nutzlose Disziplinen?

Culexus schrieb:

@nutzlose Disziplin
In meinen Augen ist ne Disziplin so unnütz wie ihr Anwender. Ich persönlich halte körperliche Disziplinen für ziemlichen Müll, gerade so etwas wie Geschwindigkeit, weil ich Vampire einfach mal überhaupt nicht als Hack and Slay sehe. Im Kampf rocken die alles weg, da ich aber gesellschaftliches Spiel bevorzuge...im Elysium sind die Müll.

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Aber im Elysium sind alle Disziplinen verboten, wie kann da eine mehr bringen als eine andere? Zudem kann man auch mit Geschwindigkeit noch ein kleines bißchen mehr als nur kämpfen. Kann auf sterbliche ziemlich einschüchternd wirken, wenn man da 3 oder mehr Punkte drin hat und als Schemen durch die Gegend rast.

Culexus schrieb:

Beherrschung 4 und 5 ... Die wenigsten Leute wollen Konditionierte Charaktere weiter spielen, was dazu führt, dass die Disziplin selten richtig gut einsetzbar ist.

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MAn sollte Disziplinen, insbesondere geistesbeeinflussende wie Beherrschung und Präsenz ohnehin nur sehr selten gegen andere Spieler einsetzen. Und gegen NSC wirkt Beherrschung in allen Stufen Wunder. Einem konditionierten Ghul kann man 100mal mehr vertrauen als jedem anderen.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Nach der Aussage wären Beherrschung und Präsenz aber irgendwie auch nutzlos
Abgesehen davon das es eh als unschick gilt mit seinen Disziplinen um sich zu werfen. Feister find ich es eigentlich auch ohne auszukommen und die Disziplinen als Itüpfelchen zu nutzen um eine Aktion vielleicht abzurunden.
Klar bieten einige Disziplinen mehr Möglichkeiten um sie zum Einsatz zu bringen.
Aber abgesehen davon, sollte es doch mal soweit sein Beherrschung und Präsenz nutzen zu müssen find ich die Jammerrei danach meist recht unerfrischend. Ich mag konsequentes spielen. Und wenn sich jemand soweit in eine Situation manövriert das ich meine es wäre nun angebracht diese Disziplin auszuspielen dann sollte das auch akzeptiert werden. Denn letztlich hat der Spieler dann schon vorher irgendwelche tiefgreifenden Fehler gemacht, sonst wär ich ja nicht "genötigt" auf meine Werkzeugkiste zurück zu greifen. *zwinker*
Und die Auswirkungen dessen liegt wohl bei den Würfeln die niemand von uns wirklich beeinflussen kann. Von daher ist auch jegliches Gejammer sinnlos.
Verantwortungsloser halt ich allerdings die liebe Malk-Fraktion unter denen es einige gibt die liebend gern mit Irrsinn um sich schmeißen nur um sich einen Jux zu machen. Mit dieser Disziplin kann man einen Char schon recht unspielbar machen. Dann doch lieber ein Jahr lang gepräsenzt sein als ein Jahr lang Irrsinnig.
Egal, letztlich sollte der Einsatz der Disziplinen auch mit einer gewissen Verantwortung einhergehen.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Aber im Elysium sind alle Disziplinen verboten, wie kann da eine mehr bringen als eine andere? Zudem kann man auch mit Geschwindigkeit noch ein kleines bißchen mehr als nur kämpfen. Kann auf sterbliche ziemlich einschüchternd wirken, wenn man da 3 oder mehr Punkte drin hat und als Schemen durch die Gegend rast.

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Live-Unart. Ich hab zumindest noch in keinem Sourcebook Hinweise darauf gefunden dass es verboten ist.
Ich würde wenn überhaupt maximal von 'schlechtem Stil' reden, wenn es denn rauskommt.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Irrsinn 3 - Augen des Chaos (Beschreibung der 3. Edition entnommen)

- Man kann das Wesen einer Person erkennen und ggf. sich das zu nutze machen oder solches manipuliere; evtl. auch verändern auf folge dessen.
- Erkennen von Ängsten u. Psychosen (Geistesstörungen); welche man ebenfalls wieder zu seinem Vorteil einsetzen kann. (z.B. um einen Gegner in die Flucht zu jagen oder ihn in den Wahnsinn zu treiben)
- Erkennen von Ordnung im Chaos; erkennen von Botschaften oder Zeichen (z.B.: lesen von einem Kodierten Text oder eine unsichtbare hand in einem scheinbar zufälligen ereignis, die einem den weg weist)
(steht alles auf seite 168 !!!)

Tierhaftigkeit 5 - Austreibung des Tieres (Beschreibung der 3. Edition entnommen)

- Man kann seine anfälligkeit von Raserei auf andere Übertragen und dies für ablenkung oder andere zwecke nutzen; oder auch um allein einen unnatürlichen kampfeswillen in einer Person zu wecken.
- Wenn ich das richtig verstehe kann man so auch verhintern; das man selbst in raserei fällt.... bzw dieser anfälligkeit entgegen wirken oder eben nicht zum opfer solcher schandtat werden (*grübel* was glaub ich bei einigen pfaden sehr nützlich ist?)

Verdunklung 4 - Verschwinden vor dem geistigen Auge

- EXTREM sinnvoll im Kampf; man kann sich ansich immer wieder unsichtbar machen.... was immer wieder hinterhältige angriffe erlaubt, denen das opfer nicht ausweichen oder parieren darf.
- Wenn ich nicht irre ist das die einzige möglichkeit sich auch vor Auspex 4 zu verstecken; (ebenso eine gewisse immunität gg. Auspex 4 dem gedanken lesen zu erlangen; in letzterem bin ich mir nicht 100% sicher...)


wie man alles nun wirklich hand habt oder wo es nun zur anwendung kommt liegt natürlich auch immer beim SL und den entsprechenden situationen, die entstehen, wo es sinn macht diese disziplinen einzusätzen. Prinzipiell ist das größte markel einfach immer die maskerade =)

AW: Nutzlose Disziplinen?

Augen des Chaos oder Irrsinn 3 ist doch recht genial.

Mein Char arbeitet sehr gerne damit.

Verborgene Psychosen erkennen zu können bedeutet, dass man diese manipulieren kann/könnte.
man könnte denjenigen darauf ansprechen, mehr oder minder direkt...und dann Leidenschaft, Irrsinn 1 wirken.
Oder es einfach nur ansprechen (wie gesagt: mehr oder minder direkt).
Mit Auspex 4, Telepathie zusammen kann das ganz schön haarig werden, wenn man Gedanken, Bilder in den Kopf des anderen setzen kann.
In einem unpassenden Moment einen bildlichen Ablauf von Erinnerungen, Auslösern zu projezieren kann...das überlasse ich eurer Phantasie.

Das wirkliche Ich einer Person verrät den Kern.
Sehr, sehr nützlich, auch dieses.

Im Regelwerk steht etwas von "kodierten Texten", von "scheinbar (oder tatsächlich? gibt es das?) belanglosen Ereignissen".

Augen des Chaos gibt Muster, gibt Textur.
Das ist eine ganz wundervolle Sache, sehr stimmungsvoll.

Hängt aber auch vom Spielleiter ab, wie weit er geht.

Irrsinn 3 ist seherisch, ist prophezeiend, potentiell.
Du kannst zurückblicken.

Diese Disziplin ist wunderbar uneingeschränkt.

Ich habe sie, als ich soweit war, in die Geistesstörung meines Chars integriert...

Verdunklung 4:
Ebenfalls mitunter abhängig vom Würfelglück und v.a. vom SL.

Verdunklung und Irrsinn sind sehr mächtig.
Irrsinn "gehört" den Malkavianern.
Redet mit Eurem SL. Probiert aus.
...brecht die Realität...

AW: Nutzlose Disziplinen?

Burncrow schrieb:

Live-Unart. Ich hab zumindest noch in keinem Sourcebook Hinweise darauf gefunden dass es verboten ist.
Ich würde wenn überhaupt maximal von 'schlechtem Stil' reden, wenn es denn rauskommt.

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muss ich auch sagen. in meinen augen hat fast jeder camarillaclan eine diszpilin wo keiner schreit, wenn man sie anwendet.
außerdem muss man auch immer an die 7. Tradition denken: lass dichnicht erwischen.

@geschwindigkeit:
schon klar, aber einschüchtern geht mit stärke einfach 1000 mal besser. und kostet kein blut.

AW: Nutzlose Disziplinen?

In dem Film "A beautyful mind" kann man ein paar Ideen bekommen, wie Irrsinn 3 funktioniert. (oder zumindest ungefähr...)

Die Fähigkeit ist -meiner Ansicht nach- ebenfalls sehr interessant für SL.
Verwirrende Bilder, falsche Färten, Visionen, Dinge, die geschehen könnten...

AW: Nutzlose Disziplinen?

Disziplinen sind bei uns leider keine Interpretationsfrage, d.h. wir gehen ziemlich genau nach dem Regelbuch. Darum ist Irrsinn 3 bei uns auch deutlich schwächer. Der nachteil dieser Disziplin ist nämlich, dass es Geschichten abkürzen kann, weil man zu viel auf einmal herausfindet, oder einfach nur eine ablenkung für den SL darstellt (bei letzterem ist diese Disziplin praktisch nutzlos).

Tierhaftigkeit 5 mag tatsächlich für jene ein Vorteil sein die in Gegenwart ihrer Feinde in Raserei verfallen. Das passiert bei uns so gut wie nie (ist glaube ich erst einmal passiert). Die häufigste Art der Raserei bei uns ist die Hungerraserei. In einigen seltenen Fällen stacheln sich auch die SCs gegenseitig an. Ich finde hier irgendwie kein Anwendungsgebiet für diese Disziplin.

Verdunkelung 4 wäre vom Grundgedanken her sehr praktisch (ist es auch, für NSCs !!!) aber wenn man als Spieler nicht genug Erfolge hat wird man "geisterhaft" und kann von aufmerksamen Beobachtern immer noch gesehen werden (ist fast immer so). Da ist es schon leichter wenn man einfach hinter die nächste Ecke hechtet und Verdunkelung 2 anwendet.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Wenn es nutzlose Disziplinen gäbe - warum hätte sie dann jemand entwickeln oder erlernen sollen? Sicherlich gibt es Kräfte, die vielseitiger oder effektiver sind als andere, aber völlig nutzlos erscheint mir keine. Es kommt auch immer auf die Situation an, in der man sich befindet, und es liegt in der Natur der Dinge, daß manche Disziplinen im Wandel der Zeit völlig neue Möglichkeiten eröffnet oder Beschränkungen erfahren haben.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Andronikos Komnenos schrieb:

Wenn es nutzlose Disziplinen gäbe - warum hätte sie dann jemand entwickeln oder erlernen sollen? Sicherlich gibt es Kräfte, die vielseitiger oder effektiver sind als andere, aber völlig nutzlos erscheint mir keine. Es kommt auch immer auf die Situation an, in der man sich befindet, und es liegt in der Natur der Dinge, daß manche Disziplinen im Wandel der Zeit völlig neue Möglichkeiten eröffnet oder Beschränkungen erfahren haben.

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Genauso ist es...
Richtig eingesetzt kann man mit "nutzlosen" Diszis ne Menge bewegen.
Halt nur nicht aus der Sicht des Spielers, dessen Horizont bei Ich kloppe das Opfer mit Geschwindigkeit und Stärke zu Matsch bereits endet.
Hatte mal einen in der Gruppe, der sich ständig fragte wie die NSC's einige Sachen bewerkstelligen konnten wo ER doch die Selben Dizis hatte... und sogar in höheren Stufen...

@Louis: Verstehe ich das richtig, Ihr habt selten bis überhaupt keine Raserei? Warum?