Nutzlose Disziplinen?

AW: Nutzlose Disziplinen?

@Burncrow

Es war mir eine Ehre!

AW: Nutzlose Disziplinen?

Ich habe Obfuscate 4 als nutzlos bezeichnet weil es fast nie funktioniert wie es soll. Man braucht einfach zu viele Erfolge um es effektiv einsetzen zu können, wenn es dann also darauf ankommt lassen dich die Würfel im Stich.
Schattenspiele 2 funktioniert da viel besser, es ist genauso ein Maskeradebruch und macht auch vor den Augen anderer unsichtbar wenn man die Schattenwolke um sich selbst baut. Außerdem reicht dabei schon ein Erfolg und man kann die Dunkelheit nutzen um Obfuscate 2 zu machen und zu verschwinden.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Eine Rauchbombe würde es auch tun, oder? *G*

AW: Nutzlose Disziplinen?

ich wollt mich ja eigentlcih raushalten, aber da ich es andauernd wieder höre:
MAN WIRD NICHT UNSICHTBAR, SONDERN LEDIGLICH IGNORIERT!!!!

danke für die zeit

AW: Nutzlose Disziplinen?

ch habe Obfuscate 4 als nutzlos bezeichnet weil es fast nie funktioniert wie es soll. Man braucht einfach zu viele Erfolge um es effektiv einsetzen zu können

Zum Vergrößern anklicken....

Ähm... sehe ich anders. Zum Einen, ist der Mindestwurf (7 wäre schon echt viel...) mit nem Normalwert von 5-6 halb so wild und zum Anderen wird jemand der Verdunklung auf 4(!) hat auch mindestens 3-4 Punkte in Heimlichkeit haben. Davon abgesehen, dass er damit bei einem Charisma von 2-3 schon durchschnittlich 1,5 (worst case) bis 3,5 (best case) Erfolge (Patzer einbezogen). Da Verdunklung 4 ja nur in Notfällen eingesetzt wird kann man auch noch nen Willenskraftpunkt einsetzen.

Darüberhinaus interpretiere ich die Aussage zur Willenskraft der Zielsubjekte so, dass Menschen (2-4 WP) fast immer vergessen, dass da mal wer war!

Schattenspiele °° hingegen ist ein offener Masqueradebruch (was aber wohl die wenigsten Lasies interessieren wird...). Ausserdem kann man weiterhin in die Schattenwolke hereinfeuern, da man den Anwender, ja nicht ignoriert, sondern einfach nur nicht sehen kann. (Danke Fendi!)

Alles in Allem ist aber Verdunklung 4 (nach 1) schon die schwächste Kraft der Disziplin (weil man würfeln muss)...

AW: Nutzlose Disziplinen?

Verdunkelung 4 ist die eigentlich beste Stufe der kanzen Disziplin. Sie funktioniert wie Verdunkelung 2, nur daß man nun sogar die Macht hat, mitten aus der direkten Sicht zu verschwinden. Man kann durch eine Menschenmenge gehen, ohne wahrgenommen zu werden, etwas was ich bei Verdunkelung 2 nicht so einfach zulassen würde.

Das direkte Verschwinden wird wohl ohnehin nicht so häufig eingesetzt werden, und wenn, dann sollte man sich schon klar sein, daß man danach auch körperlich ziemlihc rasch verschwunden sein sollte, ob man nun die 3 Erfolge erzeilte oder eben nicht. Denn wer muß schon direkt vor den Augen von Sterblichen verschwinden. Meistens wird man es vor wesentlihc gefährlicheren Gesellen tun, die durchaus wissen könnten, daß Verdunkelung existiert und wie sie funktioniert.

Zudem darf man bei Verdunkelung 4 nicht vergessen, da daß diese Stufe nicht einfach nur die beschriebene Fähigkeit verlieht, sondedrn zudem nun Auspex 4 oder höher benötigt wird, um einen so verdunkelten Vampir überhaupt wahrnehmen zu können. Und das dürfte bei Vampiren inzwischen nicht mher so häufig vorkommen.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Verdunkelung 4 ist die eigentlich beste Stufe der kanzen Disziplin. Sie funktioniert wie Verdunkelung 2

Zum Vergrößern anklicken....

Falsch. Mit Verdunklung °°°° kann man JEDE Stufe von Verdunklung auslösen also auch °°° und °°°°°...

nur daß man nun sogar die Macht hat, mitten aus der direkten Sicht zu verschwinden.

Zum Vergrößern anklicken....

Was aber nicht SO leicht ist...

Man kann durch eine Menschenmenge gehen, ohne wahrgenommen zu werden, etwas was ich bei Verdunkelung 2 nicht so einfach zulassen würde.

Zum Vergrößern anklicken....

Mit welcher Begründung? Verdunklung °°°° bietet KEINERLEI eigene Effekte, sie ermöglicht es lediglich andere Verdunklungskräfte im Blickfeld anderer anzuwenden.

Denn wer muß schon direkt vor den Augen von Sterblichen verschwinden. Meistens wird man es vor wesentlihc gefährlicheren Gesellen tun, die durchaus wissen könnten, daß Verdunkelung existiert und wie sie funktioniert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich lasse mal sämtliches Crossover außen vor... Also, vor Vampiren zu verschwinden ist recht schwierig, da sie es A) auf keinen Fall vergessen (5 und mehr Erfolge) und B) mit Auspex dagegen halten können (und nur damit)... Um nochmals Fendis Aussage zu verdeutlichen: MAN KANN NICHT BLIND AUF JEMANDEN FEUERN, DER VERDUNKELT IST, WEIL MAN IHN IGNORIERT!

Zudem darf man bei Verdunkelung 4 nicht vergessen, da daß diese Stufe nicht einfach nur die beschriebene Fähigkeit verlieht, sondedrn zudem nun Auspex 4 oder höher benötigt wird, um einen so verdunkelten Vampir überhaupt wahrnehmen zu können. Und das dürfte bei Vampiren inzwischen nicht mher so häufig vorkommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig, aber es ging ja speziell um diese Kraft...

AW: Nutzlose Disziplinen?

Hesha schrieb:

Mit Verdunklung °°°° kann man JEDE Stufe von Verdunklung auslösen also auch °°° und °°°°°

Zum Vergrößern anklicken....

In meinem (zugegebenermaßen deutschen) Regelwerk steht nur, daß man mit Verdunkelung 4 vor dem Angesicht jedes Beobachters einfach verschwinden kann. Verdunkelung 3 dürfte also durch diese Kraft also nicht gewirkt werden können, um das Gegenüber ignorieren zu lassen, daß er die ganze Zeiot mit einem Man sprach, nur weil ihm plötzlich eine Frau gegenübersteht.

Und es mag in der Tat nicht SO leicht sein, aus der direkten Sicht zu verschwinden, aber die Schweirigkeit dafür sollte, wie schon erwähnt kaum höher als 7 liegen. Wenn man nun 1 Erfolg über einen Willenskraftpunkt kauf muß man nurnoch zwei Erfolge würfeln. Und das sollte doch wohl gelegentlich möglich sein.
Und selbst wenn es nicht klappt, ist man geisterhaft, schwerer zu sehen und folglich auch schwerer zu verletzen, während man den Wurf in der nächsten Runde wiederholen darf, sollte man bemerken, daß man nur geisterhaft ist, was einem die Umstehenden durch ihre Reaktionen jedoch verraten dürften.

Hesha schrieb:

Mit welcher Begründung? Verdunklung °°°° bietet KEINERLEI eigene Effekte, sie ermöglicht es lediglich andere Verdunklungskräfte im Blickfeld anderer anzuwenden.

Zum Vergrößern anklicken....

In der Tat gibt es keine ausdrückliche Begrünung in der Stufenbeschreibung dazu, allerdings steht bei Verdunkelung 2, daß Schatten an einem zu kleben scheinen, die Leute bewußt wegsehen und manche sogar davonrennen. Wenn man nun jedoch noch dazunimmt, daß man mit Verdunkelung 4 ja direkt vor den Augen eines anderen verschwinden kann, kann man sich also zusammenreimen, daß man nicht plötzzlich von irgendwelchen Schatten verschluckt wird, sondern die PAL-Wirkung verstärkt einsetzt und man nun, für die Beobachter unsichtbar wirkt (ja, ich weiß, daß man es inicht ist), selbst wenn man nicht im Dunkeln steht.

Hesha schrieb:

Also, vor Vampiren zu verschwinden ist recht schwierig, da sie es A) auf keinen Fall vergessen (5 und mehr Erfolge) und B) mit Auspex dagegen halten können (und nur damit)... Um nochmals Fendis Aussage zu verdeutlichen: MAN KANN NICHT BLIND AUF JEMANDEN FEUERN, DER VERDUNKELT IST, WEIL MAN IHN IGNORIERT!

Zum Vergrößern anklicken....

Jeder vergißt, daß der Verdunkelte da war, wenn man mehr Erfolge würfelt, als das Gegenüber Willenskraft hat. Gut, 5+ Erfolge zu erzielen ist nicht leicht, aber es kann klappen und dann vergißt es auch ein Vampir. Unsterbliche sind nur weniger leicht durch das plötzliche Verschwinden zu verstören und haben es leichter, diese Situation zu verkraften und sofort reagieren zu können.

LAnge nicht jeder Vampir hat Auspex und nur wenige Auspex 4+. Ud wenn man selbst Verdunkelung 5 besitzt, aber nur diese Kraft einsetzt, benätigt der andere ja schon Auspex 5+ etc.

Und natürlich kann man ausf Verdunkelte z. B. schießen. Man muß nur die Augen zumachen, die Waffe in die Richtung halten, in welcher man ihn vermutet und so oft abdrücken, wie Munition drin ist. Treffer sind dann antürlich Glückssache, aber möglich sind sie. Auch wenn man ihn ignoriert, heißt das nicht, daß man nicht der Tatsache bewußt sein kann, daß jemand da ist. Wer weiß, daß ein Verdunkelter in einem engen Gang steht, kann auch mit ausgebreiteten Händen durch den Gang rennen. Wenn der ander nicht rasch ausweicht, könnte er seine Verdunkelung verlieren. Effektiver sind da natürlich zwei Verfolger. Der eine rennt, der andere beobachtet diesen und reagiert, wenn der andere ganz unvermutet zur seite ausweicht und die Arme einzieht. Dort wird der Verdunkelte nicht weit sein.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Falsch. Mit Verdunklung °°°° kann man JEDE Stufe von Verdunklung auslösen also auch °°° und °°°°°...

Zum Vergrößern anklicken....

Wäre mir neu. So wie ich die GRWs lese, funktioniert es so weder in DA noch in V:tM.

Was aber nicht SO leicht ist...

Zum Vergrößern anklicken....

Wahrnehmung + Aufmerksamkeit gegen 8...

Ich lasse mal sämtliches Crossover außen vor... Also, vor Vampiren zu verschwinden ist recht schwierig, da sie es A) auf keinen Fall vergessen (5 und mehr Erfolge) und B) mit Auspex dagegen halten können (und nur damit)...

Zum Vergrößern anklicken....

Ist das DA?

Und natürlich kann man ausf Verdunkelte z. B. schießen. Man muß nur die Augen zumachen, die Waffe in die Richtung halten, in welcher man ihn vermutet und so oft abdrücken, wie Munition drin ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Änderung:
Du könntest auf ihn schiessen, wenn du das wolltest. Aber warum einen leeren Gang mit Blei füllen? Da ist ja niemand und das weisst du ganz genau.

Treffer sind dann antürlich Glückssache, aber möglich sind sie.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde eher soweit gehen, dass du unterbewusst versuchst den vampir zu verfehlen, denn Verdunkelung befiehlt dem Gehirn ja ihn nicht zu sehen.

Auch wenn man ihn ignoriert, heißt das nicht, daß man nicht der Tatsache bewußt sein kann, daß jemand da ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Kinffelig. Ich würde sagen, du ignorierst die Tatsache das jemand da ist.

Wer weiß, daß ein Verdunkelter in einem engen Gang steht, kann auch mit ausgebreiteten Händen durch den Gang rennen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wobei ich auch wieder behaupten würde, das du unterbewusst zu vermeiden versuchst ihn zu berühren.
Genauso wie beim Schiessen mit Schnellfeuerwaffen kann das in einem Gang natürlich schwierig werden ihn zu verfehlen oder nicht zu berühren.
Aber nochmal:
Wieso sollte ich? Da ist niemand!

Wenn der ander nicht rasch ausweicht, könnte er seine Verdunkelung verlieren. Effektiver sind da natürlich zwei Verfolger. Der eine rennt, der andere beobachtet diesen und reagiert, wenn der andere ganz unvermutet zur seite ausweicht und die Arme einzieht. Dort wird der Verdunkelte nicht weit sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Und wieder:
Wieso sollte ich? DA ist niemand! Und meine Freunde würden mich für verrückt halten.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Es geht ja darum: Einer verschwindet vor deinen Augen, aber du vergißt nicht, daß er da war. Also muß er noch da sein, wenn du weißt, daß es diese Disziplin gibt. Also kannst du wissen, daß jemand da ist, ohne ihn zu wahrzunehmen.

Und dann kann man erwähnte Tricks probieren.

AW: Nutzlose Disziplinen?

@Burncrow
Ohne genug Erfolge wissen die Leute durchaus noch, dass da wer war. Klar, ein Nossi, der unbemerkt irgendwo reingekommen ist, hat gute Chancen, wenn man aber zum Beispiel ein paranoider Vamp ist, der in seiner Zuflucht einige Lichtschranken installiert hat, kann da ein Verdunkelter nicht mehr viel ausrichten, speziell was Dinge wie automatische Waffen angeht. Klar wird er von Lebewesen ignoriert, aber wer in einen leeren Gang feuern will (und sich nicht darum schert, dass da niemand zu stehen scheint), wird er den Nossi treffen können. Von Pulp-Fiction-artigen Mustern an der Wand halte ich da jedenfalls weniger.

AW: Nutzlose Disziplinen?

@Burncrow

Wäre mir neu. So wie ich die GRWs lese, funktioniert es so weder in DA noch in V:tM.

Zum Vergrößern anklicken....

Hoppla... das war die 5er Kraft, DA kann man alle Verdunklungskräfte auf ANDERE anwenden... my fault...


Ansonsten: Dito!

Nochmal: Ich glaube Goli unterschätzt die Wirkun von Verdunklung. es ist eben nicht "Huch, ich kann den nicht mehr sehen", sondern "War da nicht eben noch jemand? Warum habe ich eine Waffe in der Hand? Und wo ist der Kerl, der mich eben geschlagen hat? Geschlagen? Aber hier ist doch keiner..."


@ Cifer:

Klar, alles was nicht mit Menschen zutun hat wirkt voll, also Selbstschussanlagen etc. Aber zum Thema "in den leeren Gang schießen" bin ich Burncrows Meinung... Ich würde mir überlegen soweit zu gehen, dass man den Alarm als "Fehlalarm" ansieht, da man ja "versucht" den Eindringling zu ignorieren!

AW: Nutzlose Disziplinen?

Ich hatte schon in meinem ersten Post geschrieben, daß ich Verdunklung 4 für sehr mächtig halte. Aber ich halte es eben auch für möglich, daß ein sich gerade verdunkelnder Vampir nicht vergessen wird und dann natürlich auch noch immer in Gefahr schwebt, den Hintern versohlt zu bekommen.

Hesha schrieb:

"Huch, ich kann den nicht mehr sehen", sondern "War da nicht eben noch jemand? Warum habe ich eine Waffe in der Hand? Und wo ist der Kerl, der mich eben geschlagen hat? Geschlagen? Aber hier ist doch keiner..."

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn du jemanden nicht vergißt, also dieser weniger Erfolge würfelte, als du Wiollenskraft hast, weiß man sehr wohl noch, daß da jemand herumschleichen muß. Insbesondere, wenn einem die Existenz der Disziplin Verdunkelung bekannt ist. DAnn kann man kreativ werden, mit Schußwaffen um sich ballern, mit Krallen um sich schlagen oder, was wohl auch recht wahrscheinlich ist, so schnell wie möglich abhauen.

Und auch wenn man den Verdunkelten ignoriert, wenn man einfach so in die leere Luft schlägt und garnicht erst versucht irgendetwas zu treffen, dann versucht man natürlich auch nicht, um etwas drumherum zu treffen, also kann man auf gut Glück den Verdunkelten doch noch erwischen, wenn dieser nicht aufpaßt oder, was man als solcher eigentlich sein sollte, längst weg ist.

AW: Nutzlose Disziplinen?

@Hesha
Meines Erachtens versucht man nicht, den Eindringling zu ignorieren, sondern wird ihn nur nicht mit Sinnen bewusst wahrnehmen. Dass man unterbewusst ihn nicht anrempelt usw., sehe ich hier eher als automatische Interpretation der Sinnesinformationen an (auch als Reflexe bekannt), die geschieht, bevor besagte Sinne ausgefiltert werden. Wer also weiß, dass es Verdunkelte gibt und paranoid genug ist, auf Verdacht zu schießen, wird das beim Alarmanlagenszenario trotz Verdunklung tun können. Was anderes wäre, wenn er nicht damit rechnet, was zu begegnen, nen Nossi sieht und dieser Verdunkung mit Vergessensresutat anwendet (auch wenn ich da durchaus annehme, dass es Vampire gibt, die paranoid genug wären, um wenn sie eine Waffe gezogen haben auch um sich zu schießen, eben weil sie um die Existenz der Kraft an sich wissen - aber die haben selten so wenig Willenskraft, dass sie unter diesen Effekt fallen könnten)

Den Effekt, den du beschreibst, könnte man am ehesten mit massig Arcane-hintergrund erreichen: Nichts nimmt von dir Notiz, das Universum versucht, deine Existenz zu vergessen.

AW: Nutzlose Disziplinen?

wenn man einfach so in die leere Luft schlägt und garnicht erst versucht irgendetwas zu treffen, dann versucht man natürlich auch nicht, um etwas drumherum zu treffen,

Zum Vergrößern anklicken....

Und das nennt man dann PG bzw. mangelnde In-/Out-Trennung;P

"Da ist zwar keiner, aber mein Spieler weiß ja, dass da ein Verdunkelter rumläuft, also hau ich halt eeeiiiinfach sooooo um mich..."

Ja nee, is klar...

AW: Nutzlose Disziplinen?

genau!

Irgendwer meinte ja auch mit augen zu machen und schießen würds klappen...

AW: Nutzlose Disziplinen?

Der Vampir wendet Verdunkelung 4 an, verschwindet, aber der Beobachter vergißt nicht, daß dieser jemals da war. Warum soll es sich um PG oder mangelnde Trennung von Spieler- und Charakterwissen handeln, wenn er nun der Meinung ist, daß der Verdunkelte noch irgendwo herumschleichen muß.

Und wenn man das weiß, kann man versuchen, diesen irgendwie zu enthüllen. So kann man z. B. auch mit einem Feuerlöscher durch den Raum sprühen (einmal davon ausgegangen, das einem das Enttarnen des Verdunkelten wertvoller als die Einrichtung ist) und dann kann man ihn finden. Immer vorausgesetzt, der Verdunkelte haut nicht rasch ab. Aber auch dann kann der Beobachter nach wie vor der Meinung sein, der Verdunkelte treibe sich noch irgendwo herum und macht sich mit seinen Aktionen zum Deppen, ohne etwas zu erreichen.

Verdunkelung ist mächtig, aber nur weil jemand verdunkelt ist, bedeutet das nicht, daß man ihm überhaupt nichts anhaben kann.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Ne, dafür gibt es ja Auspex.
Und der Spinnensinn sollte wohl auf jeden Fall anschlagen, wenn ein Nossi einem nachspioniert.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Zum Thema Feuerlöscher. Ich handhabe es eher so, dass wenn sich das Pulver auf den Verdunkelten legt, er trotzdem nicht wahrgenommen wird. Er ist ja nicht unsichtbar, er wird nur vom Geist des Opfers verdrängt und das wird er meiner Meinung nach dann auch weiterhin.

AW: Nutzlose Disziplinen?

Bei uns ist es so, wenn ein Verdunkelter einen Gegenstand aufnimmt, ist es so, wie wenn dieser Gegenstand in der Luft schwebt.

Das müsste dann theoretisch ja auch bei dem Pulver sein, das man darüber streut, da es ja beim moment der Verdunkelung, nicht mit verdunkelt worden ist.