Notwehr und Menschlichkeit

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Hmmm ... ok, ich versteh jetzt nicht ganz wo da der Unterschied liegt. Es ist doch einfach nur logisches Denken, wenn ich mir bewusst mache, dass ich in einer lebensbedrohlichen Situation immer mein eigenes Leben vor einem Aggressor schützen würde, selbst wenn dies bedeutet den Aggressor zu schädigen oder gar zu töten. ...
Ratio bedeutet nichts anderes als Vernunft oder Verstand.
Rationalisierung ist nichts anderes als etwas 'Verstandesmäßig zu erklären im Gegensatz zu unbewussten Gefühlen oder Werten'.
Genau das ist das was du tust.
Du erklärst logisch warum etwas von dem du weißt dass es falsch ist (Töten) in dieser oder jener Situation gerechtfertigt ist.
Das tust du deshalb weil sich durch die Tat bei dir eine kognitive Dissonanz, das sind Abweichungen zwischen deinem Selbstbild und deinem tatsächlichen Ich, ergeben hat.
Die gehen etwa so:
1.Töten ist böse.
2. Ich habe getötet.
3. Ich bin ein guter Mensch.

1 und 2 widersprechen 3. Das ist eine unangenehme Situation und du versuchst sie durch ein schein-logisches Gebilde zu rechtfertigen:
Das Töten war gerechtfertigt, weil...
statt dich damit auseinanderzusetzen, ob oder dass du weniger gut bist/warst als vermutet, etc.
Die Rationalisierung, das 'Logisch!' ist nicht deshalb schlecht, weil es unlogisch wäre.
Es ist deshalb schlecht weil es dich, bzw. in unserem Beispiel dem Vampir, dem Zwang und auch der Möglichkeit enthebt sich über seine Taten und deren Konsequenzen klar zu werden.
Bei Menschen führt dass oft zu Störungen (interessanterweise lösen Rationalisierungen oftmals die Probleme nicht, sondern lassen sie eher noch tiefer werden, das sagen zumindest Psychologen die sich mit Kriegsveteranen arbeiten) weil der Konflikt in der Selbstwahrnehmung nicht gelöst wird und deshalb die gesamte Selbstwahrnehmung ins Taumeln gerät (Bin ich ein guter Vater? etc.) während die Phase der Reue und der Gewissensbisse dir erlaubt eine persönliche Lösung für diesen Riss zu finden. EIne Erklärung die du dir wirklich glauben kannst.

Ach ja, und ich wäre euch (Arkangelus und Tam) sehr verbunden, wenn du ihr euch nicht über die Idee des Märtyriums lustig machen würdet:
Leben und Sterben oder Töten um einer Idee zu entsprechen gehört tatsächlich zu den definierenden Merkmalen des Menschen. Und dem Abschwören von einer Idee den Tod vorzuziehen zeugt von unglaublicher und für mich bewunderswerter Willens- und Glaubensstärke.
 
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Leben und Sterben oder Töten um einer Idee zu entsprechen gehört tatsächlich zu den definierenden Merkmalen des Menschen. Und dem Abschwören von einer Idee den Tod vorzuziehen zeugt von unglaublicher und für mich bewunderswerter Willens- und Glaubensstärke.

Hilft aber bei Vampire wahrscheinlich nur weiter, wenn man dem Weg des Himmels folgt und ist hier somit ohnehin off topic. ;)

Ansonsten: Volle Zustimmung, Smokey!
 
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Es zeugt vor allem von Fanatismus und dem Fehlen logischen Denkvermögens, aber seis drum.

Ich finde, das man das nicht derart über einen Kamm scheren kann ( Selbstverteidigung, der andere hat einen doofen Witz erzählt ) auch wenn das eine gute Technik ist, zumindest rethorisch gesehen.

Rationalisierung bewirkt Menschlichkeitsverlust, schon richtig.

Selbstverteidigung , Schutz des eigenen Lebens, oder das seines Kindes, hat aber nicht viel mit Ratio zu tun. Ich glaube nicht, das man dann weniger menschlich ist.
In den anderen genannten Fällen natürlich schon, aber das hat ja auch nie jemand abgestritten.
 
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Natürlich ist man nicht weniger menschlich, wenn man sich verteidigt. ur wenn man es rationalisiert. Man hat immer die Entscheidung zwischen Reue und Menschlichkeitsverlust. (bzw. die Würfel haben sie)
 
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Jemand versucht dein Kind zu töten -> Du tötest ihn
Jemand versucht dein Kind zu verletzen -> Du tötest ihn
Jemand versucht dein Kind zu schlagen -> Du tötest ihn
Jemand beleidigt dein Kind -> Du tötest ihn
Jemand schaut dein Kind begehrlich an -> Du tötest ihn

Eine graduelle Abstufung. Irgendwann ist es dir egal.

Wenn du dir keine Gedanken mehr darum machst jemanden zu töten der dein Kind töten will, hey, willkommen auf niedrigerer Menschlichkeit.

Wenn du mit deinem Gewissen ringst und bereust das du das tun musstest, dann ist das etwas anderes.

"Es tut mir leid, ich hatte keine andere Wahl. Ich musste mich entscheiden!" gegen "Mir doch egal was mit dem passiert ist. Der hatte es doch verdient."

Das sind die zwei Positionen - das eine ist bereuen, das andere ist entarten - beim nächsten Mal denkt derjenige nichteinmal mehr darüber nach. Darum sollte man das ganze auf der Gewissensebene regeln. (Nicht zuletzt weil das die Menschlichkeitsregeln um so vieles einfacher anzuwenden macht)
 
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Ach ja, und ich wäre euch (Arkangelus und Tam) sehr verbunden, wenn du ihr euch nicht über die Idee des Märtyriums lustig machen würdet:

Also ich für meinen Teil wollte mich nicht drüber lustig machen. Ich hab nur mit Tam rumgewitzelt wegen seinem "auf dem Sterbebett noch schnell zum Märtyrer werden". Sorry wenn das so rüber kam.
 
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"Es tut mir leid, ich hatte keine andere Wahl. Ich musste mich entscheiden!" gegen "Mir doch egal was mit dem passiert ist. Der hatte es doch verdient."

Das sind die zwei Positionen - das eine ist bereuen, das andere ist entarten - beim nächsten Mal denkt derjenige nichteinmal mehr darüber nach. Darum sollte man das ganze auf der Gewissensebene regeln. (Nicht zuletzt weil das die Menschlichkeitsregeln um so vieles einfacher anzuwenden macht)

Aber ich kann eine Tat auch bereuen, selbst wenn ich weiß das es die richtige entscheidung war und ich mir im Klaren darüber bin, dass ich es in der gleichen Situation immer und immer wieder machen würde. Ich würde eben immer und immer wieder bereuen, dass ich dazu gezwungen war.
 
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Aber ich kann eine Tat auch bereuen, selbst wenn ich weiß das es die richtige entscheidung war und ich mir im Klaren darüber bin, dass ich es in der gleichen Situation immer und immer wieder machen würde. Ich würde eben immer und immer wieder bereuen, dass ich dazu gezwungen war.

Richtig.

Und jetzt? :)
 
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Jemand versucht dein Kind zu töten -> Du tötest ihn
Jemand versucht dein Kind zu verletzen -> Du tötest ihn
Jemand versucht dein Kind zu schlagen -> Du tötest ihn
Jemand beleidigt dein Kind -> Du tötest ihn
Jemand schaut dein Kind begehrlich an -> Du tötest ihn

Ich glaube, man nennt das Verhältnismässigkeit der Mittel. Das ist das, was Du hier vollkommen ignorierst und damit einfach einen Abstieg darstellst, den es so gar nicht gibt. Er KANN so sein, MUSS aber nicht.

Wenn du dir keine Gedanken mehr darum machst jemanden zu töten der dein Kind töten will, hey, willkommen auf niedrigerer Menschlichkeit.

Richtig, wenn man sich keine Gedanken mehr macht.


Wenn du mit deinem Gewissen ringst und bereust das du das tun musstest, dann ist das etwas anderes.

Richtig.

Das sind die zwei Positionen - das eine ist bereuen, das andere ist entarten - beim nächsten Mal denkt derjenige nichteinmal mehr darüber nach. Darum sollte man das ganze auf der Gewissensebene regeln. (Nicht zuletzt weil das die Menschlichkeitsregeln um so vieles einfacher anzuwenden macht)

Ok, sagen wir so. Ich gebe Dir recht, das man es über Menschlichkeit regeln könnte bzw. sollte. Aber willst Du das echt jedesmalk würfeln, wenn die Vampire sich verteidigen ? Wie viele Abende spielt ihr so Vampire ? 4 ? 8 ? Weil dann sollten alle so bei 0 schätze ich sein.
 
AW: Notwehr und Menschlichkeit

Ok, sagen wir so. Ich gebe Dir recht, das man es über Menschlichkeit regeln könnte bzw. sollte. Aber willst Du das echt jedesmalk würfeln, wenn die Vampire sich verteidigen ? Wie viele Abende spielt ihr so Vampire ? 4 ? 8 ? Weil dann sollten alle so bei 0 schätze ich sein.

Gegenfrage: Wie spielt ihr Vampire? *grins*

Bei mir werden beileibe nicht so oft Leute getötet. Jemanden zu Töten ist immer ein schrecklicher Akt und eine bewußte Entscheidung bei mir. Da gibt's keine "Zufälligen Gangangriffe die in einer Schießerei enden".

Und im übrigen würde ich das mit so als 5er Sünde veranschlagen, das heißt das man ab 4 nicht mehr würfelt. Menschen sterben, Zeug geht kaputt.
 
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Gegenfrage: Wie spielt ihr Vampire? *grins*

Bei mir werden beileibe nicht so oft Leute getötet. Jemanden zu Töten ist immer ein schrecklicher Akt und eine bewußte Entscheidung bei mir. Da gibt's keine "Zufälligen Gangangriffe die in einer Schießerei enden".

Hm stimmt eigentlich. Ich überlege gerade, ob ich je einen Menschen getötet habe bisher. Ich glaube nicht.

Aber wart ihr nicht die Swat Einheit ?

Und im übrigen würde ich das mit so als 5er Sünde veranschlagen, das heißt das man ab 4 nicht mehr würfelt. Menschen sterben, Zeug geht kaputt.

OK.
 
AW: Notwehr und Menschlichkeit

Aber wart ihr nicht die Swat Einheit ?

Nein :)

Ich hab mich bei Vampire über die Swat Einheiten immer lustig gemacht.

Wobei, klar, ich habe so auch schon gespielt. Ich würde ja lügen wenn ich sagen würde das ich noch keine Blutorgien abgefeiert hätte :)
 
AW: Notwehr und Menschlichkeit

Es zeugt vor allem von Fanatismus und dem Fehlen logischen Denkvermögens, aber seis drum.
Logisch ist es, nur anders logisch.
Es hängt immer davon ab welchen Werten du welches Gewicht in deiner logischen Abwägung zu billigst.
Ich glaube, man nennt das Verhältnismässigkeit der Mittel. Das ist das, was Du hier vollkommen ignorierst und damit einfach einen Abstieg darstellst, den es so gar nicht gibt. Er KANN so sein, MUSS aber nicht.
Es gibt keine Verhältnismäßigkeit der Mittel.
ES ist entweder das Tier oder eben nicht.
Gewalt ist IMMER etwas was das Tier stärkt. Und das schert sich leider nicht um Verhältnismäßigkeit.
Verhältnismäßigkeit ist im Endeffekt eben auch nur ein Weg um das Tötungstabu zu relativieren.
 
AW: Notwehr und Menschlichkeit

Logisch ist es, nur anders logisch.
Es hängt immer davon ab welchen Werten du welches Gewicht in deiner logischen Abwägung zu billigst..

Meinetwegen. Als Beispiel für Menschlichkeit, wie sie bei Vampire gemessen wird, taugt es aber gar nicht. Zu Foltern ist auch menschlich nach Deiner Logik..wie siehst Du das, verliert ein Vampir Menschlichkeit, wenn er foltert ?


Es gibt keine Verhältnismäßigkeit der Mittel.
ES ist entweder das Tier oder eben nicht..

Quatsch.
Wenn ich auf nicht tödliche Gewalt mit tödlicher Gewalt antworte, ist die Verhältnismässigkeit nicht gewahrt und damit bewege ich mich auf dem Menschlichkeitsweg abwärts

Wenn ich einen Angriff abwehre und den anderen Bewusstlos schlage, ist sie gewahrt und da hat das Tier noch nichts gemeldet bis dahin.

Gewalt ist IMMER etwas was das Tier stärkt. Und das schert sich leider nicht um Verhältnismäßigkeit.
Verhältnismäßigkeit ist im Endeffekt eben auch nur ein Weg um das Tötungstabu zu relativieren.

Auch halbfalsch. Klar füttert Gewalt das Tier. Aber zumindest meine Vampirin fällt nicht bei jeder Gewaltanwendung in Raserei und tötet daher auch nicht. Kann bei Dir ja anders sein.

Der letzte Satz ist..falsch. Mir gehts in dem Fall ja gar nicht nur um Töten, also kann Deine Aussage gar nicht wahr sein.
 
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Versuchen wir es mal anders:

Menschlichkeit ist ein ziemlich verkorkster Gradmesser um die guten alten D&D Alignments im Spiel einzubauen. Also ist Menschlichkeit 10 ein Heiliger, Menschlichkeit 1 ein böser Mensch.

Je tiefer es auf dem Humanity Track geht, desto "böser" ist der Betroffene.

Auf 10 hälst du die andere Wange hin.
Auf 1 tötest du deine Angreifer.

Man kann schließlich sein Kind auch schützen in dem man wegläuft.

Und wenn der Menschlichkeits 10 Typ GEZWUNGEN ist jemanden zu töten, dann wird er Gewissensbisse ohne Ende haben.

Dem mit 1 ist es völlig egal wenn er Kinder foltert weil sie zu laut sind.
 
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Ja, ich stimme dem ja zu, habe ich ja vorher schon getan :)

Trotzdem bleibt auch richtig, wenn Du mich mit einer tödlichen Waffe in der Absicht mich zu killen angreifst, und ich Dir eine Stange auf den Kopf haue, damit Du bewusstlos wirst, werde ich nichts bereuen und auch kein Stück Menschlichkeit verlieren. Das meinte ich mit Verhältnismäßigkeit der Mittel
 
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Meinetwegen. Als Beispiel für Menschlichkeit, wie sie bei Vampire gemessen wird, taugt es aber gar nicht. Zu Foltern ist auch menschlich nach Deiner Logik..wie siehst Du das, verliert ein Vampir Menschlichkeit, wenn er foltert ?
Wir reden nicht von menschlich sondern von 'logisch'.
Und ja, wenn man bestimmte Fakten auf eine bestimmte Art gewichtet, kann foltern die logische Konsequenz sein.
Macht es aber nicht menschlich, oder?
Ich denke du siehst jetzt warum ich 'Das ist doch ganz logisch' nicht als Erklärung für Notwehr ohne Menschlichkeitsverlust gelten lasse!?

Wenn ich auf nicht tödliche Gewalt mit tödlicher Gewalt antworte, ist die Verhältnismässigkeit nicht gewahrt und damit bewege ich mich auf dem Menschlichkeitsweg abwärts

Wenn ich einen Angriff abwehre und den anderen Bewusstlos schlage, ist sie gewahrt und da hat das Tier noch nichts gemeldet bis dahin.
Nein, das ist falsch. Jeder Akt der Gewalt, des Zwangs, etc. hat das Potenzial das Tier zu stärken. Verjältnismäßigkiet macht das ganze nur einfacher zu rationalisieren.
Klar füttert Gewalt das Tier. Aber zumindest meine Vampirin fällt nicht bei jeder Gewaltanwendung in Raserei und tötet daher auch nicht. Kann bei Dir ja anders sein.
Und solange du nicht in Raserei fällst existiert dein Tier nicht?
Sweet, aber nicht das woran ich mich in Maskerade erinnere. War es nicht eigentlich so, dass die Wünsche des Tieres schon laut Grundbuch immer mitschwingen und stärker werden. DA hat das nicht mehr, aber Maskerade hatte Stufe 4-Vampire bei deinen sich das Tier in Tourette-Anfällen aminfestierte.
Das Tier ist immer da, nicht ernst wenn du Kontrolle verlierst. Und nur weil du nicht in Raserei oder Rötschreck gehst oder Menschlichkeit verlierst heisst es nicht das es keinen Einfluss hat.
Ich würde sogar sagen, dass die penibele Bluttrinkerei die viele Vampire betreiben, d.h. alles vorbereiten damit nicht die Kontrolle verliert, nicht zuviel trinken, regelmäßig trinken damit Kontrollverlust erspart bleibt, zeigt, dass das Tier das Leben des Vampirs beherrscht wie eine Sucht das Leben des Junkies oder vielleicht das bessere BEispiel wie eine Geistesstörung das Leben des Betroffenen.
Der Grundkonflikt von Vampire ist, dass deine Seele, dein Körper, dein Geist, dein Leben nicht mehr dir allein gehört und du eben ständig Kompromisse mit einem wilden Tier suchen musst.
Wenn du das unter den Tisch fallen lässt nimmst du dir was.
 
AW: Notwehr und Menschlichkeit

Trotzdem bleibt auch richtig, wenn Du mich mit einer tödlichen Waffe in der Absicht mich zu killen angreifst, und ich Dir eine Stange auf den Kopf haue, damit Du bewusstlos wirst, werde ich nichts bereuen und auch kein Stück Menschlichkeit verlieren.
Das ist nicht Verhältnismäßigkeit, sondern Verrohung.
Dir ist egal was du anrichtest, nicht weil es verhältnismäßig ist, sondern weil du dem anderen gewisse Grundrechte absprichst weil er dich angreift.
Wenn dir dann wirklich egal, dass du ihn vielleicht tötest hat das GAR NICHTS mehr mit Verhältnismäßigkeit und sehr viel mit einem gestörten moralischen Kompass zu tun.
 
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Wir reden nicht von menschlich sondern von 'logisch'.
Und ja, wenn man bestimmte Fakten auf eine bestimmte Art gewichtet, kann foltern die logische Konsequenz sein.
Macht es aber nicht menschlich, oder?
Ich denke du siehst jetzt warum ich 'Das ist doch ganz logisch' nicht als Erklärung für Notwehr ohne Menschlichkeitsverlust gelten lasse!?

Äh ? Der Versuch mein Argument herum zu drehen ? Nice.

Nein, das ist falsch. Jeder Akt der Gewalt, des Zwangs, etc. hat das Potenzial das Tier zu stärken. Verjältnismäßigkiet macht das ganze nur einfacher zu rationalisieren.

Keine Ahnung, warum Du das falsch nennst, denn ich hatte im selben Post ja gesagt, das jeder Akt der Gewalt das Potenzial hat, das Tier zu stärken.

Verhältnismäßigkeit wird relevant bei dem Moment, ob Du Menschlichkeit verlierst oder nicht, und auch dabei, wie stark Du das Tier reizt.

Und solange du nicht in Raserei fällst existiert dein Tier nicht?
Sweet, aber nicht das woran ich mich in Maskerade erinnere. War es nicht eigentlich so, dass die Wünsche des Tieres schon laut Grundbuch immer mitschwingen und stärker werden. DA hat das nicht mehr, aber Maskerade hatte Stufe 4-Vampire bei deinen sich das Tier in Tourette-Anfällen aminfestierte.
Das Tier ist immer da, nicht ernst wenn du Kontrolle verlierst. Und nur weil du nicht in Raserei oder Rötschreck gehst oder Menschlichkeit verlierst heisst es nicht das es keinen Einfluss hat.

Habe ich auch nirgendwo gesagt, aber nett das Du das noch mal erwähnst.

Das hat eigentlich überhaupt gar nichts mit meiner Aussage zu tun.

Ich würde sogar sagen, dass die penibele Bluttrinkerei die viele Vampire betreiben, d.h. alles vorbereiten damit nicht die Kontrolle verliert, nicht zuviel trinken, regelmäßig trinken damit Kontrollverlust erspart bleibt, zeigt, dass das Tier das Leben des Vampirs beherrscht wie eine Sucht das Leben des Junkies oder vielleicht das bessere BEispiel wie eine Geistesstörung das Leben des Betroffenen.
Der Grundkonflikt von Vampire ist, dass deine Seele, dein Körper, dein Geist, dein Leben nicht mehr dir allein gehört und du eben ständig Kompromisse mit einem wilden Tier suchen musst.
Wenn du das unter den Tisch fallen lässt nimmst du dir was.

Alles richtig. Keine Ahnung, warum Du das so hinstellen willst, als hätte ich etwas anderes gesagt.
 
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