Neue Bünde braucht das Land

Marrok · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Sethnacht schrieb:
1) Vampire sind allen bisherigen Quellenbüchern zufolge "einsam" - emotionale Nähe und Vertrauen/Freundschaft zu anderen Vampiren bekommen sie im Rahmen ihrer gesellschaftlichen Veranstaltungen bestenfalls temporär, wenn überhaupt - Einsamkeit ist gegeben.
2) Bosheit gehört zum Requiem Vampir einfach dazu, wenn er länger als ein paar Jahre überleben will - das machen bisherige Quellenbücher immer wieder deutlich.
3) Selbiges gilt für Egoismus und Rücksichtslosigkeit bei Vampiren.
Diese Punkte ziehen sich wie ein roter Faden durch die gesamte Requiem-Linie. Wenn du darauf behauptest, Danse Macabre würde zu diesem Thema "Bullshit" sagen, kann ich das ohne die Textstelle in Danse Macabre vor mir zu haben (und das Buch hab ich nach einmaligen Lesen nicht wieder angepackt) nicht großartig anders interpretieren als "Danse Macabre sagt, die bisherigen Punlikationen haben Bullshit erzählt". Daher meine Nachfrage ;-)

Zu den Punkten: Ja grundsätzlich hast da natürlich recht, aber gab es schon seit dem GRW immer wieder "ABER" bei den einzelnen Punkten. Keine Freunschaften, Klüngel zerfallen, ABER; Blutsbänder sind so und so, ABER; das ist so und so, ABER.. Vampire haben keine Gefühle, ABER wir bringen mit dem Wicked Dead die Dampyre wieder ins Spiel die das KIND von Mensch und Vampir sind welches durch die Kraft der WAHREN LIEBE (ich hab damals sowas von gekotzt als ich das gelesen habe

) entstehen können. Das ganze Spiel besteht aus sovielen "aber", "manchmal", "hin und wieder" und so weiter ein, dass es in Summe echt schon schwierig ist von DEM Requiem zu sprechen und bin mal so frei zu behaupten, dass es DAS REQUIEM als solches auch nicht gibt. Grund dafür warum allgemein in nWOD Foren so wenig los ist. Was will man besprechen? Die Regelfragen die ein System aufwirft sind schnell geklärt und oft mit einer Suchefunktion abgedeckt. Und je länger es die nWOD gab umso schwieriger wurde es (meiner Meinung nach) darüber zu sprechen.

Der Rest endet meist in einem "aber das steht da doch so und so"... "ach scheiß doch darauf was da und da steht weil du kannst auf Seite X das und das lesen" .. dann holen wir noch die Werke dazu, die dafür gemacht sind das Spiel zu modifizieren und wir haben den heiligen Krieg:hunt:

und genau... *versucht die Kurve zu bekommen*.. ist auch das ein leichtes Problem bei dem Bundthread hier. Blöd gesagt er ist zu offen dafür das verschiedene Blickwinkel auf einen Nenner kommen können. Eventuell wäre es geschickter zu sagen "okay ich habe hier die Welt die ist Y aufgebaut und einen Bund X bei dem mir aber k,m,n Elemente noch fehlen.. hat jemand eine Idee wie man das in diesem Setting umsetzen könnte"
Das gilt natürlich auch schon bei der Erschaffung der Welt. Bevor ich nicht weiß welche Bausteine ich aus den Bausatz nWOD rausnehme komme ich nicht weit.

Smokey Crow · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Ich denke nicht, dass es an Requiem liegt, dass es so wenig Bewegung im Forum dazu gibt. Es liegt an uns.
Die Mehrzahl der Requiemspieler sind immer noch Ex-Pat-Maskeradespieler und von da sind wir eben die ewig langen Exegese-Schlachten ob 'Geheimnisse der grauen Klaue' mehr aussagt als 'Grüne Geheimnisse der Schwarzen Viper'.
Und wir haben verlernt, dass eben Polemik nicht weiterführt.
Wir müssen lernen anders zu reden.
Ich meinte es ernst, als ich gefragt habe, warum Seelenfeuer meine Meinung nicht teilt und es war ein Fehler, dass ich mich darauf eingelassen habe mich mit ihm anzuranzen.
Wir müssen lernen uns über Begriffe zu verständigen ohne uns einzugraben. Es geht nicht darum wer mit seiner Definition von Bund recht hat, sondern was wir zu Grunde legen wenn wir darüber reden.
Es geht nicht darum, dass wir entscheiden, was die Richtung interne Logik der Spielwelt ist, sondern das wir uns darüber verständingen, wie die sich zusammen setzt.
Die Zeiten für die Bunkermentalität sind vorbei. Bei Masquerade mag damit noch etwas zu gewinnen gewesen sein, aber bei Requiem bringt das nichts. Es gibt bei Requiem kein richtig oder falsch zu gewinnen, sondern nur eine Chance für ein besseres Spiel.

QuickAndDirty · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Smokey Crow schrieb:
Das erinnerte mich an ein Entitlement aus dem WW-Forum:
Eine schwule Rainbow-Brigade in der sich alles Viehzeugs (solange es schwul ist) sammelt und die Welt als Macht hinter dem Thron vor was auch immer rettet.
Quasi die schwule Weltverschwörung.
Und der Autor meinte das Ding komplett ernst.
Wäre das vielleicht was?

George Lucas???

Sprich ich mag sowas wie die "Secret Tatooine Starwarsbar Society"...

Eigentlich könnte ich mir sogar beides in einer Chronik vorstellen. Also eine Appartheid Propagierende Vereinigungen und eine Liga von verschiedenen Bünden und Ideologien die eher Allgemeingültig sein wollen und Synergien der Critter nutzen....

Das ganz wäre natürlich absolut politisches Powerplay.

Sperrfeuer · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Wenn du schreibst , dass du dich drauf eingelassen hast, dann unterstellst du damit ich seie Schuld, das finde ich nicht gut. Verzichten wir auf die Klärung der Schuldfrage und unterhalte wir uns wie erwachsene Menschen.

Alles was du zur Einsamkeit und der generellen Paranoia der Vampire geschrieben hast stimmt und ich bin ganz gewiss nicht der Ansciht dass sich ein Club aus vampirischen besten Freunden dazu aufmachen würde die Welt zu retten, ABER:
Anders als du bin ich der Ansicht, dass das was einen Vampir antreibt der Will zur Macht, zu welchem Zweck auch immer, ist. Wenn also ein neuer Bund erscheint, dann wird nach Nützlichkeit und Risiko abgewogen, je nach dem was überwiegt lässt man sich auf den neuen Bund ein. Wenn ein neuer Bund keine Bedrohung darstellt, wir man auch keine Ressourcen darauf verschwenden ihn auszuradieren. Selbst wenn sich ein Teil des Invictus abspalten sollte und der übrige Rest des Bundes deswegen angepisst ist werden die bisherigen Feinde des Invictus versuchen den neuen Bund in ihr Boot zu holen und mit ihm mehr oder weniger offen Geschäfte machen oder sich gar verbrüdern.
Um ein Beispiel aus der Welt der Menschen zu nehmen: Die Kirche ist eine Institution wie sie statischer kaums seien könnte, dennoch kommt es in der Geschichte hin und wieder vor, dass sich einzelne Teile abgespalten haben und bis heute weiter existieren. Was zumeist an Geschickter Verhandlung mit Verbündeten gelegen hat.
Die wenigsten Kleinbünde könnten überleben ohne geduldet zu werden, weil sie hilfreich oder unbedrohlich sind oder ohne sich mit jemandem zu verbünden, außerdem gibt es die Möglichkeit von Geheimgesellschaftenn gegen die niemand etwas unternimmt, weil niemand etwas weiß.

Smokey Crow · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Sperrfeuer schrieb:
Wenn du schreibst , dass du dich drauf eingelassen hast, dann unterstellst du damit ich seie Schuld, das finde ich nicht gut. Verzichten wir auf die Klärung der Schuldfrage und unterhalte wir uns wie erwachsene Menschen.

Natürlich bist du für mich und ich für dich schuld, solange keiner von uns vor hatte zu trollen. Jeder von uns wird der Meinung sein, dass er auf eine legitime Provokation geantwortet habe. Aber jeder von uns hätte zu jeder Zeit zurückstecken können, tatsächlich würde ich sogar behaupten, dass ich mich darauf eingelassen habe ist eben meine Schuld.
Ich hätte es ja auch sein lassen können, zu mal wir von einer Internetdiskussion reden.

Alles was du zur Einsamkeit und der generellen Paranoia der Vampire geschrieben hast stimmt und ich bin ganz gewiss nicht der Ansciht dass sich ein Club aus vampirischen besten Freunden dazu aufmachen würde die Welt zu retten, ABER:

Ich glaub, das war ich gar nicht.

Anders als du bin ich der Ansicht, dass das was einen Vampir antreibt der Will zur Macht, zu welchem Zweck auch immer, ist.

Auch da bin ich deiner Ansicht.

Wenn also ein neuer Bund erscheint, dann wird nach Nützlichkeit und Risiko abgewogen, je nach dem was überwiegt lässt man sich auf den neuen Bund ein. Wenn ein neuer Bund keine Bedrohung darstellt, wir man auch keine Ressourcen darauf verschwenden ihn auszuradieren. Selbst wenn sich ein Teil des Invictus abspalten sollte und der übrige Rest des Bundes deswegen angepisst ist werden die bisherigen Feinde des Invictus versuchen den neuen Bund in ihr Boot zu holen und mit ihm mehr oder weniger offen Geschäfte machen oder sich gar verbrüdern.

Und hier fängt es an.
Der Reihe nach:
Woher bekommt ein nagelneuer Bund genug 'Clout', also diese einmalige Mischung aus Befähigung, Einfluss und Ressourcen, dass sich irgendjemand anschliesst? Terra Incognita gibt es in der Welt der Vampire quasi nicht und wenn dann kaum in bereits bestehenden Domänen. Damit ein neuer Bund in Nützlichkeit überwiegt (denn was hält die Feinde der Invicti davon ab, den neuen Bund einfach zu schlucken, statt mit ihm zu handeln?) muss er entweder beträtliche militärische Ressourcen besitzen, d.h. das bisschen was er besitzt ist extrem gut beschützt (ich denke da an einen neuen Bund der so stark ist das er es praktisch mit allen anderen Bünden aufnehmen kann, wobei sich dann die Frage stellt warum er seinen Ursprungsbund nicht übernommen hat, während ich bei Newcomern, also wortwörtlichen Neuankömmlingen von Außerhalb, nicht davon ausgehen, dass irgendein anderer Bund ein Interesse daran hat sie Fuss fassen zu lassen) oder eine Ressource besitzen die so gross ist, dass sie dem Bund ermöglicht sofort eine so bedeutende Rolle in den intrigen der Domäne zu spielen, dass er nicht geschluckt wird. Dann stellt sich aber die Frage woher diese Ressource kommt. Wenn sie schon vorher existierte wird es einen harten Kampf um sie geben die dem neuen Bund kaum erlauben wird zu überleben (warum sollte ein anderer Bund die neuen Invicti gegen die Alten unterstützen wenn er die beiden gegeneinander ausspielen kann und dann die Reste die beide verlieren aufsammeln kann?) und wenn sie neu ist, stellt sich die Frage warum niemand anders in der Lage war sie sich zu sichern.
Allgemein wird immer gelten, dass es sowohl im einen wie im anderen Fall für den neuen 'Bund' extrem gefährlich ist sich als neuer Bund zu formieren und sogar eine Palastrevolution, zumal man dabei alle Opportunisten der Alten Garde erbt, vorzuziehen wäre.

Um ein Beispiel aus der Welt der Menschen zu nehmen: Die Kirche ist eine Institution wie sie statischer kaums seien könnte, dennoch kommt es in der Geschichte hin und wieder vor, dass sich einzelne Teile abgespalten haben und bis heute weiter existieren.

Das teile ich keine Stück. Es ist eine beliebte Platitüde dass das so sei, aber das ist schlicht nicht war. Erstens stellt sich die Frage was überhaupt 'die Kirche' ist. Reden wir von der katholischen Kirche? Da gab es eine Menge Reformen, Umstellungen, Modeerscheinungen, etc. Wie sonst passen Johannes Paul II., Petrus und die Borgia-Päpste in dieselbe Ahnenreihe?
Und wenn wir von der 'Gemeinschaft der Gläubigen' ausgehen wird es noch unsinniger. Dann besteht das ganze Gebilde praktisch nur noch aus Reform und Umsturz. Schon allein die Tatsache das sogar die katholische Kirche immer einen Breite Rahmen von Heterodoxien in ihrer Struktur duldet und förderte zeigt das.

Die wenigsten Kleinbünde könnten überleben ohne geduldet zu werden, weil sie hilfreich oder unbedrohlich sind oder ohne sich mit jemandem zu verbünden, außerdem gibt es die Möglichkeit von Geheimgesellschaftenn gegen die niemand etwas unternimmt, weil niemand etwas weiß.

Sind sie unbedrohlich, frisst man sie, sind sie hilfreich, werden sie absorbiert (so oder so, weil man es sich nicht leisten kann wertvolle personelle Ressourcen 'herumliegen' zu lassen), so zumindest würde ich 'Unbedingten Willen zur Macht' interpretieren und sind sie geheim stellt sich die Frage nicht, weil es kein Bund ist, d.h. weil sich dieses 'Ding' nicht auf der Ebene der anderen Bünde bewegt.

Marrok · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Sprechen wir bei "neu" eigentlich von "Neu aber schon immer dagewesen" oder von "Neu.. tauchte gerade Ingame auf"? Macht ja doch einen gewissen Unterschied ^^. Ich hab das Gefühl hier wird da flott hin und her gesprungen

Smokey Crow schrieb:
Das teile ich keine Stück. Es ist eine beliebte Platitüde dass das so sei, aber das ist schlicht nicht war. Erstens stellt sich die Frage was überhaupt 'die Kirche' ist. Reden wir von der katholischen Kirche? Da gab es eine Menge Reformen, Umstellungen, Modeerscheinungen, etc. Wie sonst passen Johannes Paul II., Petrus und die Borgia-Päpste in dieselbe Ahnenreihe?
Und wenn wir von der 'Gemeinschaft der Gläubigen' ausgehen wird es noch unsinniger. Dann besteht das ganze Gebilde praktisch nur noch aus Reform und Umsturz. Schon allein die Tatsache das sogar die katholische Kirche immer einen Breite Rahmen von Heterodoxien in ihrer Struktur duldet und förderte zeigt das..

Der Lancea im Westen ist aber nicht die katholische Kirche sondern das Christentum und seine Konfessionen sind dann die Unterteilung in Westminster, Monachisch, Tollison.. in Irland fetzen sich eventuell die Monarchen mit den Westminter, in L.A Die Tollison mit den Livianer die durch die Einwanderung der Hispanics immer mehr an Macht gewonnen haben. Und selbst wenn da eine dritte Fraktion noch im Spiel wäre die eventuell durch den Konflikt des Lancea 1 und Lancea 2 profitieren würde täten sich die eventuell nicht zusammen nach dem Motto "ach kommt schon, wir sind doch alle Lancea.. lasst uns Frieden schließen und die bösen Brutleute endlich beseitigen"

QuickAndDirty schrieb:
Sprich ich mag sowas wie die "Secret Tatooine Starwarsbar Society"...

Ich muss dabei immer an Hellboy 2 denken wo sie runter zu dem Trollmarket gehen .. und I Like that

QuickAndDirty · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Es sind doch ALLES neue Bünde.....
Carthianer...
OrdoDracul....
und auch die Lanze ist neu
und beide haben sich etabliert. Und sie stehen archetypisch für 2 Basis Strategien zur Etablierung eines Bundes.

Marrok · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

und im Gegenzug dazu ist der Zirkel "alt" und es macht so gar keinen Sinn, dass der "global" gesehen als Bund verstanden wird. Könnte genauso eine Gruppierung bei den politischen Bünden sein

ah ich vergesse immer... man hat ja dieses "sie alle wollen Leben erschaffen" eingefügt.. öhm ja okay ^^

Smokey Crow · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Marrok schrieb:
Der Lancea im Westen ist aber nicht die katholische Kirche sondern das Christentum und seine Konfessionen sind dann die Unterteilung in Westminster, Monachisch, Tollison.

Es geht nicht darum was die Lancea ist, sondern was Sperrfeuer gemeint hat.
Welche Teile die Lancea mit der katholischen Kirche teilt ist nochmal ne andere, wobei man durchaus auch die Lancea gleich der kath. Kirche setzen könnte: Kirche von unten würde auch nicht auf den Opus Dei pissen wenn der brennen würde. Die werden sich auch kaum gegen die Protestanten zusammentun. Beide würden aber bejahen, wenn man sie fragen würde ob sie zur katholischen Kirche gehören.
Zugehörigkeit ist eben auch eine Frage der Einstellung. Es mag durchaus Teile der Invicti geben die eigentlich auch zur Lancea passen würden aber sich eben an die Invicti halten, weil diese Fraktion da schon immer zugehört hat.

Sperrfeuer · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Wenn die Kirche keine statische Institution ist, was dann ? Im vergleich zu der Geographie unseres Planeten ist die Kirche total wandelbar, das mag sein.

Ich sehe viele Möglichkeiten dafür, dass ein neuer Bund Kompetenz haben kann, da neue Bünde ja nicht nur aus Neugeborenen bestehen.
Weiterhin bin ich der Auffassung, das militärische Stärke nicht alles ist. Geheimhaltung spielt eine Rolle.
Politik spielt eine Rolle. Es gibt jede Menge Möglichkeiten, zugegeben beinhalten die wenigsten davon sich mit den dicken Fischen im Aquarium anzulegen, aber das muss man ja auch nicht. Es gibt viele denkbare Möglichkeiten und wenn sie nur für mich denkbar sind, dann sagt das etwas aus.

Nebenbei, wie soll aussehen, dass man einen Bund frisst ? Ein Bund ist keine Firma die man übernehmen kann, indem man ihre Aktien kauft.

Smokey Crow · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Sperrfeuer schrieb:
Wenn die Kirche keine statische Institution ist, was dann ? Im vergleich zu der Geographie unseres Planeten ist die Kirche total wandelbar, das mag sein.

Woran machst du denn das statische genau fest?
Is so zählt halt nicht.

Ich sehe viele Möglichkeiten dafür, dass ein neuer Bund Kompetenz haben kann, da neue Bünde ja nicht nur aus Neugeborenen bestehen.

Nur tauchen ja Kompetenz nicht aus dem Nichts auf. Warum gründet ein Vampir also einen neuen Bund statt mit Hilfe seiner Fähigkeiten in einem etablierten und damit schon per Definition mächtigeren Budn aufzusteigen?

Weiterhin bin ich der Auffassung, das militärische Stärke nicht alles ist. Geheimhaltung spielt eine Rolle.

Nur geht Geheimhaltung nur so weit. Zwei Leuten können ein Geheimnis bewahren wenn einer tot ist, usw. und sobald der Bund Macht ausüben will und neue Mitglieder wirbt ist Geheimhaltung kitzelig zu mal die Vampirewelt ganz eigene Wege hat solche Geheimhaltung zu durchdringen. Der Ordo ist ja schon fast eine Geheimgesellschaft aber dennoch sehr sichtbar.

Politik spielt eine Rolle. Es gibt jede Menge Möglichkeiten, zugegeben beinhalten die wenigsten davon sich mit den dicken Fischen im Aquarium anzulegen, aber das muss man ja auch nicht. Es gibt viele denkbare Möglichkeiten und wenn sie nur für mich denkbar sind, dann sagt das etwas aus.

Beispiele, keine nebulösen 'Ich bin so clever'-Anspielungen.

Nebenbei, wie soll aussehen, dass man einen Bund frisst ? Ein Bund ist keine Firma die man übernehmen kann, indem man ihre Aktien kauft.

Auch Vampire hängen am Leben, vielleicht noch mehr als Menschen und Firmen kann man zum Beispiel nicht mit Rollkommandos oder Massakern beikommen und das widerum geht mit kleinen Bünden.

Sperrfeuer · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Ok, keine Anspielungen mehr: Ich bin voll schlau und habe jede Menge tolle Ideen.

Warum sollte ein Vampir sich selbstständig machen ? Warum machen sich Menschen selbstsständig, die haben dann auch mehr Risiko ? Könntest du mal selbsst denken, bevor du Gegenfragen stellst ?

Geheimhaltung ist schwer, aber nciht unmöglich, außerdem sind wir nciht mehr bei der Maskerade wo zig Uraltahnen mit Megaimbadisziplinswerte rumgeistern.

Warum sollte man einen Gruppe die eigentlich niemandem etwas tut mit Gewalt unterdrücken was zum einen Ressourcen benötigt und zum andern Risiko erzeugt. Wenn man Leute die etwas eigenes machen wollen zu einem Verhalten zwingt, das vom ursprünglichen Plan stark abweicht, dann führt das zu Komplikationen. Das ist kein wünschenswertes Ergebnis. Und wenn man von Leuten mehr hat, wenn sie lebendig sind, z.B. als Verbündete, warum sollte man es nicht dabei belassen ?

Smokey Crow · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Sperrfeuer schrieb:
Ok, keine Anspielungen mehr: Ich bin voll schlau und habe jede Menge tolle Ideen.

Warum sollte ein Vampir sich selbstständig machen ? Warum machen sich Menschen selbstsständig, die haben dann auch mehr Risiko ? Könntest du mal selbsst denken, bevor du Gegenfragen stellst ?

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Natürlich kann ich selbst denken, nur kann ich nicht in deinen Kopf schauen.
Menschen machen sich in der Regel selbstständig entweder weil sie rausfliegen oder weil sie sich davon einen größeren Pay-off erhoffen. Was sie riskieren ist bestenfalls Arbeitslosigkeit, wenn sich ein Vampir sich selbstständig macht, riskiert er sein Unleben, zumal wenn er sich plötzlich einer Menge etablierter Bünde entgegensteht denen bewusst ist, dass er seinen Bund aufzieht weil er an die Spitze will.
Wie lange überlebt so jemand und wer ist dumm genug sich ihm anzuschliessen?

Geheimhaltung ist schwer, aber nciht unmöglich, außerdem sind wir nciht mehr bei der Maskerade wo zig Uraltahnen mit Megaimbadisziplinswerte rumgeistern.

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Eben. Alles was es braucht ist ein Neonate den man veruscht hat zu rekrutieren, der sich verplappert und dann verschärft verhört wird.
Aber auch wenn du Geheimhaltung erreichst, wie übst du dann noch Macht aus?
Die Vampirgesellschaft hat nicht genug Würdenträger als das da viel Manipulationsmasse wäre die man aus den Schatten kontrollieren könnte. Sie hat eine Menge ergeiziger Kletterer die nicht einfach für süße Versprechungen etwas riskieren werden, was bedeutet das ein Teil der Karte aufgedeckt werden muss. Was Machtausübung zum Anathema der Geheimhaltung macht. Es mag kein Name für den bund geben, aber das Wissen das es einen neuen Spieler gibt. Und dann beginnt die Hetzjagd nach Informationen. Deine Botschafter werden abgegriffen und mit Beherrschung verhört, man versucht Ressourcenspuren und Vertraute zu finden, etc.

Warum sollte man einen Gruppe die eigentlich niemandem etwas tut mit Gewalt unterdrücken was zum einen Ressourcen benötigt und zum andern Risiko erzeugt.

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Weil die nicht 'einfach so da sind'. Diese Leute sind Risiken und eventuell Ressourcen, weder das eine noch das andere will man so rumlaufen lassen. Zu dem verbrauchen sie Ressourcen, nämlich Blut, das irgendwoher kommen muss. Unter Umständen kann eine nicht affilierte Gruppe eine ganze Domäne in Flammen aufgehen lassen, weil jeder glaubt der andere würde wildern.

Wenn man Leute die etwas eigenes machen wollen zu einem Verhalten zwingt, das vom ursprünglichen Plan stark abweicht, dann führt das zu Komplikationen.

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Welcher ursprüngliche Plan?
Deren Plan? Wenn sie mehr Komplikationen machen als sie wert sind, können sie getötet werden (was sie potenziell zu anderen Bünden laufen lässt um sich abzusichern) und der Hauptplan jedes Vampirs scheint erstmal das Überleben zu sein.

Das ist kein wünschenswertes Ergebnis. Und wenn man von Leuten mehr hat, wenn sie lebendig sind, z.B. als Verbündete, warum sollte man es nicht dabei belassen ?

Zum Vergrößern anklicken....

Hat man aber nicht. Das sind Leute die entweder gerade abgehauen sind (wenn sie von deinem Verein kommen) oder Unruhestifter die sich schon von ihrem Alten Verein getrennt haben und nun entweder über Ressourcen verfügen die du ihnen einfach abnehmen kannst oder jetzt auf deine Ressourcen starren und den Status Quo bedrohen.

Mein Punkt ist, dass es sich beim politischen Spiel der Vampire um ein Nullsummenspiel handelt.
Menschen mögen Neues erzeugen wenn sie sich abspalten, weil sie eben etwas erzeugen.
Vampire erzeugen nichts, sie leben parasitär von Menschen und das können sie nur unter bestimmten Bedingungen, nämlich in größeren Ortschaften.
Das führt dazu das Lebensraum für Vampire knapp ist und aller Lebensraum bereits aufgeteilt ist. Jeder Bund beherrscht einen Teil einer Stadt (so er dort anwesend ist) und teilt seinen Teil unter seinen Mitgliedern auf. Desertiert jemand oder taucht ein neuer Bund auf, so steht ein oder mehrere Bünde in Gefahr ihr Land zu verlieren, bzw. ihre Herde. Und Blut ist wichtiger als alles andere. Die Kontrolle über Blut ist DAS Machtmittel unter Vampiren.
Und Chaos oder Veränderung, jegliche ERschütterung des Status quo, bedroht diese Kontrolle. Wenn sich Vampire bekämpfen, erschreckt das die Herde und das schwächt die Kontrolle über das Blut, vermindert vielleicht sogar die Gesamtmenge an Blut das verfügbar ist.
Neue Bünde bedrohen die alten Bünde auf existenzielle Art und Weise und sind gleichzeitig existenziell bedroht.
Deswegen kann man es nicht belassen. Man muss sich dazu verhalten. Der neue Bund muss sich neues Land erwerden, auf die eine oder andere Art und Weise.
Entweder jemand tritt einen Teil des eigenes Landes an einen anderen Bund ab dessen Loyalität nicht erzwungen werden kann denen aber genauso wenig vertrauet werden kann (Absoluter Wille jedes Vampirs zur Macht) oder man riskiert das ein anderer Bund versucht sich das eigene Land unter Nagel zu reissen oder noch schlimmer Chaos in den Strassen ausbricht.

Sperrfeuer · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Ich bin dder Auffassung, dass du das ganze zu dramatisch siehst, die alten Bünde bestehen ja auch nebeneinander un teilweise, je nach Domäne mit sehr unterschiedlicher Macht. Davon abgesehen, selbst wenn man von einem Vampir auf 1000 Menschen ausgeht(laut Kanon sinds weit mehr), was noch immer recht hoch gegriffen ist, gibt es noch mehr als genug Blut. Um Land geht es sowieso schonmal gar nicht, denn Vampire besitzen in den seltensten Fällen selbst, sondern neigen eher zum kontrollieren von Besitzenden. Davon abgesehen kontrollieren die Vampire längst nicht alle Bereiche des menschlichen Lebens, es gibt also "genug" aufzuteilen.
Wir gehen von einer anderen Basis aus und somit können wir kaum zu gleichen Ergebnissen kommen. Vom Wesen der Vampire her sind wir rech ähnlicher Meinung, nur die Ressourcen um die sich gestritten wird, werden wohl sehr unterschiedlich eingeschätzt, was zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen bezüglich der Konsequenzen dieser Knappheit führt die gegeben oder nciht gegeben ist.

Smokey Crow · 14. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Sperrfeuer schrieb:
Ich bin dder Auffassung, dass du das ganze zu dramatisch siehst, die alten Bünde bestehen ja auch nebeneinander un teilweise, je nach Domäne mit sehr unterschiedlicher Macht.

Nur sind diese auch noch vernetzt. Die Carthianer haben Troubleshooter die durch die Gegend reisen und der Revolution helfen, die Lancea hat ihre Crusader, etc. Die Politik in Requiem ist lokal, aber die Verbindungen der Bünde sind zumindest regional. Und somit kann sich sogar ein Carthianer der in seiner Domäne verfolgt ist sicher sein, dass er zwei Domänen weiter bei seinen Genossen willkommen ist.

Davon abgesehen, selbst wenn man von einem Vampir auf 1000 Menschen ausgeht(laut Kanon sinds weit mehr), was noch immer recht hoch gegriffen ist, gibt es noch mehr als genug Blut.

Es geht nicht um 1000 Leute, es geht darum wieviele tatsächlich anzutreffen sind. Nachts schlafen die Menschen, wovon sich die Vampire ernähren ist die nächtliche Bevölkerung der Städte und ich würde staunen wenn sich mehr als 5% der Bevölkerung noch nachts rumtreiben, sogar wenn man die Partieszene mitrechnet. Und in diesem stark reduzierten Pool muss sich jetzt der Vampir ernähren ohne das es die Entdeckungsgrenze überschreitet. Rein rechnerisch heisst das ungefähr 7-10 Personen pro Vampir wenn man die Herde nicht schädigen will... und das kann eine Menge sein wenn man nicht auffallen darf.

Um Land geht es sowieso schonmal gar nicht, denn Vampire besitzen in den seltensten Fällen selbst, sondern neigen eher zum kontrollieren von Besitzenden.

Ich habe absichtlich Land und Herde synonym benutzt: Die Herde kontrolliert man wenn man ihre Wasserlöcher kontrolliert. Praktisch trinken Vampire in den Bereichen wo sich Menschen sozial treffen und all diese Bereiche sind das 'Land' das beansprucht wird und über das gestritten wird.

Davon abgesehen kontrollieren die Vampire längst nicht alle Bereiche des menschlichen Lebens, es gibt also "genug" aufzuteilen.

Das ist Zuckerguss. Blut ist ein stark begrenzte Ressource die leicht zu gefährenden ist. BLUT ist die Essenz.

Wir gehen von einer anderen Basis aus und somit können wir kaum zu gleichen Ergebnissen kommen. Vom Wesen der Vampire her sind wir rech ähnlicher Meinung, nur die Ressourcen um die sich gestritten wird, werden wohl sehr unterschiedlich eingeschätzt, was zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen bezüglich der Konsequenzen dieser Knappheit führt die gegeben oder nciht gegeben ist.

Mag sein.

Aber da kommen noch mehr Dinge hinzu:
Schauen wir uns die Personen an, die neue Bünde gründen.
So wie ich das sehe gibt es 3 Kategorien; Neugeborene die es nicht besser wissen, Aussteiger aus den Bünden und angesehene Unabhängige.

Die Neugeborenen wird man schnell und ohne größere Probleme die Fehler ihres Weges aufzeigen und sie ohne Probleme für die anderen Bünde einfangen können.
Die Aussteiger sind eine andere Nummer, denn die haben keine Freunde. Keinen einzigen. Sie haben gerade dem Bund dem sie Gefolgschaft geschworen hatten betrogen und damit ihr sämtliches Prestige verbrannt. Sie haben bewiesen das ihnen nicht zu trauen ist, habe sie doch gerade die einzige Loyalitätsbande zerschnitten. Niemand handelt mit ihnen weil ihnen niemand vertraut und niemand wird sich ihnen anschliessen, weil ihnen niemand traut. Und wenn sie anfangen sich ihre eigenen Armee aus Nachkommen zu bauen haben sie entgültig die Linie überschritten.

Für den Unabhängigen ist die Situation ähnlich wenn auch nicht ganz so schwarz, andererseits hatten die auch nicht eine so große Fallhöhe das sie ja schon vorher Ausseiter waren.

Sperrfeuer · 15. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Naja, dann Schätzen wir potentielle Herde unterschiedlich ein. Ich sehe alles was Blut hat als Herde, auch Menschen die bei sich daheim im Bett liegen. An schlafenden Menschen rumzusaugen ist meiner Meinung nach eine der einfachsten Möglichkeiten. Wohnungsschlösser und/oder Fenster auf zu bekommen braucht nicht viel Geschick, darum werden das wohl auch einige machen. Auch ich gehe von ca. 10 Menschen pro Vamp für Nahrungsbedürfnisse aus, aber wenn es nur einen Vampir auf 10.000 Menschen gibt (was nach Kanon stimmt), dann gibt es einen ordentlichen Blutüberschuss.

Naja, das Aussteiger keine alten Kontakte behalten würde ich nicht sagen. Meine Loyalität würde eher einer konkreten Person, als einer abstrakten Organisation gelten und wenn jemand einfach nur geht ohne irgendwas anzustellen, dann kann man eine gute Beziehung erhalten. Der Status im Bund dürfte wahrscheinlich größtenteils futsch sein, das schon, aber Kontakte und Verbündete, etv. kann man behalten und der Rest den du von dir gibst isst nur deine Meinung, ich habe keine Probleme bei einem Becker meine Brötchen zu kaufen, der mal für ein paar Jahre im Knast war. Wie auch immer: Du übertreibst meiner Meinung nach und zwar stark.

Unabhhängige wären die einzigen die meiner Meinung nach eine Chance hätten offen einen Bund ins Leben zu rufen, bei Aussteigern ist meistens einiges an Intrige und Absicherung im Spiel, aber es gibt auch mehr Ressourcen, da Aussteiger ja eher ältere Vampire sind, die einige Kompetenz haben.

Wie gesagt mit dir zu schreiben macht keinen Spaß und meine Höflichkeit ist nun auch aufgebraucht. Wir haben unterschiedliche Grundannahmen und kommen darum zu unterschiedlichen Ergebnissen, weil wir unterschiedliche Aspekte von Requiem bevorzugen. Du magst lieber Stress mit Ahnen und monolithissche Authoritäten und ich mag ein dynamisches Intrigenspiel auf geringerem Powerniveau.

Smokey Crow · 15. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Sperrfeuer schrieb:
Ich sehe alles was Blut hat als Herde, auch Menschen die bei sich daheim im Bett liegen. An schlafenden Menschen rumzusaugen ist meiner Meinung nach eine der einfachsten Möglichkeiten. Wohnungsschlösser und/oder Fenster auf zu bekommen braucht nicht viel Geschick, darum werden das wohl auch einige machen.

Das muss man durchschnittlich 30 mal im Monat machen, wenn man nicht zusätzlich Blut braucht... und wenn man es nur einmal versaut hat man fast einen Maskeradebruch. Multiplizier das mit 10 oder 20 und du weißt warum das keine gute Methode ist.

Naja, das Aussteiger keine alten Kontakte behalten würde ich nicht sagen. Meine Loyalität würde eher einer konkreten Person, als einer abstrakten Organisation gelten und wenn jemand einfach nur geht ohne irgendwas anzustellen, dann kann man eine gute Beziehung erhalten. Der Status im Bund dürfte wahrscheinlich größtenteils futsch sein, das schon, aber Kontakte und Verbündete, etv. kann man behalten und der Rest den du von dir gibst isst nur deine Meinung, ich habe keine Probleme bei einem Becker meine Brötchen zu kaufen, der mal für ein paar Jahre im Knast war. Wie auch immer: Du übertreibst meiner Meinung nach und zwar stark.

Das Problem ist nicht die abstrakte Organisation. Das Problem ist der Bruch mit Gesellschaftskonvention.
Wenn wir vom unbedingten Willen zur Macht ausgehen, heisst das jeder Vampir kocht einen anderen ab wenn er der Meinung ist der Nutzen übersteigt den Schaden. In einer bundlosen Welt macht das Zusammenarbeit nahezu unmöglich, da man nie weiss wo die eigene Nutzen/Schadens-Wertung gerade bei anderen Vampiren steht. Man kann niemand trauen und niemand kann einem trauen.
Innerhalb eines Bundes gibt es ein Hierarchie die Fehlverhalten bestrafen und gutes Verhalten belohnen kann, d.h. der Bund sichert seine Mitglieder zumindest untereinander und teilweise nach außen dagegen ab beschissen zu werden in dem er Leuten die wiederholt gegen die Verhaltensregeln des Bundes verstoßen von dessen Ressourcen abschneiden und sie so zwingen ihre Gefallen zu bezahlen.
Ein Aussteiger ist wieder im Niemandsland. Er hat bewiesen dass ihm das eigene Fortkommen extrem wichtig ist und das er nicht bereit ist oder nicht glaubt das innerhalb des Bundes zu versuchen. Eine logische, naheliegende Schlussfolgerung wäre, dass er etwas im Schilde führt und darüber hinaus nicht mehr durch die Gesetze irgendeines Bundes eingeschränkt ist.
Damit kannst du deinem Freund, der, wenn wir widerum den Willen zur MAcht voraussetzen, dich verraten und verkaufen würde wenn es ihm mehr nützt als schadet, noch weniger trauen, denn nun hat er sich weitestgehend allen möglichen Konsequenzen dieses Verrates entzogen: Das einzige was ihn abhalten mag, ist Blutrache, aber da er ohnehin seinen Status verloren hat, muss er auf etwaige Sanktionen keine Rücksicht mehr nehmen. Für alle anderen gilt das genauso: Er hat sich bewusst außerhalb des Systems gestellt in der Hoffnung auf den eigenen Vorteil. Das senkt, bei Licht betrachtet, das Vertrauen dass man ihm entgegenbringen kann drastisch was nahezu jeden anderen Vampir in der Domöne zu einem sicheren Handelspartner macht.

Wie gesagt mit dir zu schreiben macht keinen Spaß und meine Höflichkeit ist nun auch aufgebraucht. Wir haben unterschiedliche Grundannahmen und kommen darum zu unterschiedlichen Ergebnissen, weil wir unterschiedliche Aspekte von Requiem bevorzugen. Du magst lieber Stress mit Ahnen und monolithissche Authoritäten und ich mag ein dynamisches Intrigenspiel auf geringerem Powerniveau.

Du reagierst sehr unsouveran wenn Leute dir nicht einfach ohne Grund glauben. Versuch die zweifel nicht so persönlich zu nehmen.

QuickAndDirty · 15. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Smokey Crow schrieb:
Die werden sich auch kaum gegen die Protestanten zusammentun.

Es heißt die Evangelischen! Du darfst aber auch Lutheraner und Reformierte sagen.
Protestanten ist ein von devoten Katholiken benutzter Begriff um Evangelische zu beleidigen...weil sie ihrem Papst gegenüber nicht genauso unterwürfig und gehorsam sind....
Sprich wer Evanglische als Protestanten bezeichnet möchte alle Evangelischen beleidigen. Auf jeden Fall erniedrigt er sich aber durch das offenbaren der eigenen Perspektive selbst.

Sperrfeuer · 15. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Das muss man durchschnittlich 30 mal im Monat machen, wenn man nicht zusätzlich Blut braucht... und wenn man es nur einmal versaut hat man fast einen Maskeradebruch. Multiplizier das mit 10 oder 20 und du weißt warum das keine gute Methode ist.

Du gehst davon aus, dass man von jedem Menschen nur einen BP nehmen kann und es in jedem Haushalt nur einen Menschen gibt, beides ist klar unzutreffend. Nehmen wir einfach mal eine Eine Familie mit 2 Erwachssenem und zwei Kindern an. Den erwachsenen kann man auch 2 Punkte Verlust zumuten, den Kindern jeweils einen. Das würde 6 Blutpunkte Gewinn bedeuten. Selbstverständlich sollte man sich nicht an Personen vergreifen, die zusammen in einem Zimmer schlafen, aber es gibt genug Fälle wo das nicht unbedingt sein muss. Weiterhin: In eine normale Wohnung eines Hauses mit Mietswohnung einzubrechen dauert vielleicht 10 Minuten und das trinken dauert nochmal 10 Minuten. Selbst wenn man nur ein Opfer für 2 BP vorfindet kann man das nochmal in Nachbarwohnung wiederholen und hat trotzdem reiche Beute. 2 Stufen tödlichen Schaden kann man einem Menschen zumuten.
Wie kommst du also auf die Idee man müsste 30 Mal im Monat jeweils einen einzigen BP mühsam ersaugen und warum sollte das mit anderen Methoden anders sein ? Und selbst wenn du davon ausgehst, dass man nur einen BP pro Einbruch nimmt und die ausgesaugten Personen allein leben dauert so ein Einbruch nicht lange und man kann das ganze bei einer anderen Person wiederholen. Eine Person zu verführen dauert wesentlich länger als einzubrechen und mehrere Personen pro Nacht zu verführen ist schwerer als in mehrere Wohnungen einzusteigen. Davon abgesehen würde ich die Blutqualität eines Familienvaters höher einschätzen als die eines Clubgängers, was Alk, Drogen und Krankheiten angeht.
Wenn man irgendwo einbricht und dabei auffällt, dann hat man meistens keinen Maskeradebruch, sondern einen Einbruch, ein Durchschnittsverbrechen an dem ncihts übernatürliches ist. Das ansaugen schlafender Menschen weckt diese nicht, wenn sich da seit Maskerade nichts verändert haben sollte und wenn doch, dann benutzt man halt ein beliebiges Betäubungsmittel wie das gute alte Chloroform um das zu unterbinden. Wenn wir von der Chloroformmethode ausgeht, dann ist das ganze aus dem Blickwinkel der Geheimhaltung sogar idiotensicher. Bis man niemanden ansaugt ist alles eine nicht übernatürliche Handlung und betäubte Menschen können während des ansaugens nicht aufwachen, also ist es eine der ungefährlichsten Jadmethoden @ all.

Smokey Crow · 16. Oktober 2011

AW: Neue Bünde braucht das Land

Ich gehe davon aus das ein Vampir sein Risiken minimiert.
Ein BP sorgt dafür, dass das keiner merkt, auch dann nicht, wenn derjenige aus irgendwelchen Gründen extremer reagiert. Wenn auf einmal der ganze Wohnblock anämisch ist oder sich in einem Gebiet Leute mit anämischen Beschwerden häufen, könnte der Prinz der um seine Maskerade besorgt noch das geringste Problem. Und sollte der Vampir tatsächlich den gesamten Haushalt abtrinken, dann steigert er sein Risiko weiter, ganz davon abgesehen, dass er bei jeder Person das Risiko eingeht dass sie aufwacht. Wenn dann noch die ganze Familie am Frühstückstisch entdeckt, dass sie alle denselben Alptraum hatten (wenn sie überhaupt von Alütraum ausgehen) wird es noch kritischer.
Was Einbruchszeiten angeht wird das länger wenn man nicht nur ein umgeschlossenes Sicherheitsschloss hat, sondern auch eine Riegel/Vorhängekette hat, möglicherweise einen Schlüssel der steckt (kann das ganze sogar unmöglich machen). Da kommen dann die Risiken durch die unbeleuchtete Wohnung, neugierige Nachbarn, eventuelle Alarmanlagen, etc. noch dazu.

Das Problem ist auch nicht das ein Einbruch per se ein Maskeradeburch ist, sondern das nächtliche Einbrüche ungewöhnlich sind (normalerweise macht man das tagsüber) und das Serieneinbrüche Polizeiliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen, Type die eine Menge Frauen flachlegen (oder Männer oder Frauen die eine Menge Personen flachlegen, etc.) eher nicht.
Ein weiteres Problem hast du mit Betäubungsmittel, die erleichtern deine Job nicht etwa sondern erschweren ihn noch zusätzlich. Als erstes ist da die Beschaffung, das Zeug ist nicht billig und Betäubungsmittel sind immer kontrolliert, weil sie oftmals auch Rauschmittel oder bei unsachgemäßer Anwendung tödlich(mit Chloroform hast du da einen besonderen Bock geschossen, weil es einerseits sehr leicht zu herzrhytmusstörungen führt die unter Umständen zum Tode führen und außerdem sehr stark riecht eben nach Chlor), außerdem oft länger nachweisbar sind und Fragen aufwerfen. Aufeinmal ist es kein Serieneinbruch mehr sondern vermutlicher Serienmissbrauch (was würdest du denken wenn du herausfindest, dass der Einbrecher alle seine Opfer betäubt?). Das dein Opfer erst wegen des Chloroformgeruchs aufwacht um dann tiefer wegzutauchen ist da schon zu vernachlässigen.
Und damit sind noch nicht mal die allgemeinen Risikien dieses Jagdverfahrens angeschnitten, z.b. höherer Zeitaufwand weil die entweder deine Ziele überwachen musst oder aber in komplett neuem und unbekanntem Gebiet operierst (wenn du kurz hinter der Tür auf einem Spielzeug ausrutscht, weil du nicht wusstest das Kinder im Haus sind oder vom Familienhund atackiert wirst von dem du nichts wusstest dann ist weglaufen noch die risikoarmste wenn auch nicht risikofreie Möglichkeit), die Gefahr der Polizei aufzufallen (Einbrecher fallen in deren Beutemuster, Abschlepper nicht), die Gefahr von versteckten Kameras aufgenommen zu werden (da ist ein verschmirrtes Bild viel gefährlicher als wenn sie dich klar drauf hätten, Infrarot-Kameras wären sogar noch schlimmer).
Und wenn du dann irgendwann in Raserei verfällst, was statisch gesehen irgendwann unvermeintlich ist, wirst du gleich zum Killer aufgewertet der in die WOhnungen von Menschen einsteigt und sie dann tötet... im Pleasure Circuit lässt sich sowas wesentlich leichter als Raubmord, Messersteicherei, Überdosis oder anderes mundanes Verbrechen abstempeln, das die 'angesehenen' Leute nicht zu kümmern braucht, dein Verbrechen muss das aber sehr wohl.

Davon abgesehen würde ich die Blutqualität eines Familienvaters höher einschätzen als die eines Clubgängers, was Alk, Drogen und Krankheiten angeht.

Ich nicht, aber das ist gemessen an allen anderen Problemen schon fast zu vernachlässigen.

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