Sonstiges Multiclassing aber richtig....

Dieses Thema im Forum "Dungeons & Dragons, d20 und Pathfinder" wurde erstellt von Cryne, 2. November 2006.

  1. Cryne

    Cryne Griesgram

    Sagt mal,
    wie seht ihr das eigentlich??

    Ich bin nicht hauptsächlich D20-Spieler, um nicht zu sagen ich bin eigentlich ein Fan von Roll'n'Keep-D10, D100, WestEndGames-D6 und dem alten WoD-D10....

    Aber ich bin schon vor einer ganzen Weile an die Grenzen der D20-Charaktererschaffung und D20-Charakterentwicklung gestoßen....
    Ich mag Klassen & Stufen eigentlich deshalb nicht, weil sie mich in der Charakterentwicklung zu sehr eingrenzen, und weil 1st Level Charaktere zu 5th Level Charakteren zu 20th Level Charakteren absolut nicht konvergent sind.
    Es ist einfach nicht möglich einen Experten in seinem Fach auf der 1sten Stufe zu entwickeln, und es ist jedesmal wieder schwierig Spielleiter und Mitspieler davon zu überzeugen, einen höherstufigeren Charakter zu spielen, als eigentlich vorgesehen ist, um die nötogen Fähigkeiten zu bekommen, die man als dieser Experte eben benötigt.
    Auf der anderen Seite ist es echt unmöglich sich für alle Eventualitäten wenigstens ein bißchen zu wappnen....

    Aber mit den immer mehr werdenden Zusatzbüchern ist er inzwischen immer einfacher geworden, zu bekommen was ich möchte....

    Jetzt mein eigentliches Anliegen:
    Ich habe mir mal ein bißchen gedanken gemacht, und bin zu dem Schluß gekommen, daß ich einfach überkrass multiclassen müßte, könnte und auch wöllte ... aber mein(e) Spielleiter sind davon irgendwie nicht so angetan....
    Dabei gibt es doch Regeln für sowas, und nirgends steht geschrieben, "Du sollst nicht mehr als x Klassen besitzen!". (Außer vielleicht bei Living Grayhawk.)

    Ich würde gern folgende Klassen in meinemCharakter vereinen:

    Barbarian 2 Stufen (wegen Fast Movement, Rage und Uncanny Dodge)
    Bard 1 Stufe (Bardic Knowledge und Bardic Music)
    Druid 1 Strufe (Animal Companion, Wild Empathy und der Driudensprache)
    Ranger 2 Stufen (Combat Style, Favored Environment [Variante], Track, Wild Empathy)
    Rogue 4 Stufen (Evasion, Sneak Attack, Trapfinding, Trap Sense, Uncanny Dodge)
    WarSorcerer [Variante] 1 Stufe (Familiar, Spontanzauber)
    Swashbuckler 1 Stufe (Combat Finesse)
    Warlock 2 Stufen (Eldritchblast, Detect Magic at Will, Invocations)
    Wizard 2 Stufen (Familiar, Scribe Scroll, Spellbook)

    Dadurch hätte ich dann: Familiar als Level 3 Caster, Improved Uncanny Dodge, 3 Stufen Wild Empathy und das Zeug was sowieso da steht....

    Aber dabei geht es mit gar nicht darum ein Level 16 Powermonster zu spielen. In anderen Systemen ist es schließlich auch möglich einen solchen Charakter als Einstiegscharakter zusammenzuschrauben. (Beispielsweise Vampire oder DSA.)

    Nunja...

    Kommt euch jetzt das Brechen?
    Warum? Was ist eure Meinung, und warum ticke ich da falsch...?
    Oder ist es gar nicht so schlimm, weil die Regeln das so zulassen...?

    Vielen Dank im Vorraus, und auf das ihrsolche wie mich nicht als Spieler haben mögen, wenn euch doch nach Brechen war.... *grins*
     
  2. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Doch. Das schreibst Du ja ausführlich auf.

    Naja, bei Vampire fängt man ja bekanntermaßen bereits als gnadenlos überpowerter Charakter an. Das ist für das dortige Kompetenzgefüge der Charaktere auch relativ problemlos, da erfahrenere Vampire-Charaktere NOCH WÜSTER überpowerte Mega-Monster-Super(undead)man-Charaktere sind.

    Bei D&D ist bei einem "klassischen" Beginn auf Level 1 die ebenso klassische Entwicklungsgeschichte "vom Tellerwäscher zum Epic-Level-Strahlemann" der normale Entwicklungsweg.

    Dir scheint somit der übliche Anfang, der eines durchaus gegenüber Normalbürgern der Spielwelt kompetenteren, aber nicht mit den Helden aus den Liedern der Barden mithalten könnenden "Helden-Lehrlingen" nicht zu behagen. Du willst einfach, daß Deine Einstiegscharaktere ein - für D&D-Verhältnisse - Kompetenzniveau haben, welches nicht einmal einer unter 10.000 Bewohnern der Spielwelt erreicht (eben so ähnlich wie in Vampire).

    Die Regeln lassen das natürlich locker und leicht zu. Du kannst Dir jederzeit Deinen Level 16 Lieblingscharakter zusammenbasteln. - Nur ist der schon am oberen Ende der Nahrungskette angelangt. Der kann (ohne Epic-Aufsatz) gerade noch 4 Level hinzuerlangen, dann muß er den blauen Strampelanzug, das rote Cape und das große "S" auf der Brust tragen.

    Wenn Dein Spielleiter bereit ist, wegen Deiner Wünsche nur highest-powered Charaktere zu spielen (wie in Vampire eben), seine Kampagne darauf auszulegen, dann wird das von den Regeln ganz klar unterstützt.

    Es ist nur so, daß er mit einer Level 16 Einstiegs-Kampagne so ziemlich alle Szenarien für Level 14 und darunter vergessen kann. Somit auch alle INTERESSANTEN Szenarien, die einfach bei einem geringeren Powerlevel der Charaktere noch schwierig und mit viel Findigkeit zu lösen sind, statt für alles und jedes eine Antwort auf dem Charakterbogen stehen zu haben.

    Wenn ihr aber allesamt mehr HELDEN, als helden, die zu Helden und vielleicht zu HELDEN werden könnten, spielen wollt, dann gibt es jede Menge, auch und gerade D20-System-basierte, Superhelden- und High-Power-Rollenspiele. Und natürlich noch jede Menge Nicht-D20-Superhelden- und High-Power-Rollenspiele.

    Da müßte doch etwas für Dich/Euch dabei sein, wenn ihr Fantasy auf einem Vampire-Superkompetenz-Niveau spielen wollt.
     
  3. Theris

    Theris Wanderhenker

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Dass sie die Charakterentwicklung eingrenzen, ist allen klar, glaube ich, aber was bitte sollte konvergent sein und wie und warum? Was willst Du mit diesem Wort hier überhaupt ausdrücken?

    Natürlich nicht, weil Du ja auch noch kein Experte bist und sein kannst, wenn Du völlig am Anfang des Spiels stehst...
    Dazu müssen ja sowohl die anderen Spieler als auch die zu bestehenden Abenteuer auf eine viel höhere Stufe ausgelegt sein. Das ist so lange ok, wie daran alle Interesse und vor allem Spaß haben. Viele Gruppen fangen ja auch auf höheren Stufen an, um eine entsprechende Prestigeklasse bereits zum Spielanfang zu haben, die eine Spezialisierung, wie sie auf Stufe 1 niemals vorgesehen war, bieten kann.

    Das liegt möglicherweise daran, dass andere eben nicht bereits einen vollwertigen Alleskönner und Superman (oder jemanden, der auf seinem speziellen Gebiet bereits ein Großmeister ist) spielen möchte, wofür ich deutlich mehr Verständnis aufbringe als für diejenigen, die auf Ihre Charakterentwicklung zu Gunsten eines bereits fertigen Retortenhelden völlig aus dem Spiel herausnehmen möchten.^^

    Halte ich auch für völlig unnötig, man kann mit ein wenig Erfindungsreichtum (sog. "Kreativität") und dem Lesen der Regeln (sog. "Kennen der Alternativen") die allermeisten Situationen meistern, auch wenn man eben nicht fü alles mit Fertigkeiten und Fähigkeiten ausgerüstet ist.
     
  4. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Der Denkfehler liegt hier darin, daß das "sich für alle Eventualitäten wappnen" in EINEM EINZIGEN Charakter, dem Super-Alleskönner, zu erfolgen habe.

    D&D ist seit seinen Anfängen in den frühen 70er-Jahren ein Rollenspiel, in welchem innerhalb der Gruppe an Charakteren eine deutliche ARBEITSTEILUNG vorgesehen ist. Die klassischen Klassen wie Fighter, Magic-User, Cleric, Thief zeigen dies sehr schön. Das sind Archetypen, die eine jeweils unterschiedliche Lösungsstrategie für die ihnen gestellten Problemen an den Tag legen, und gleichzeitig nicht nur in ihrer Lösungsstrategie unterschiedlich sind, sondern jeweils ganz bestimmte Probleme als ihre "Kernkompetenz" auf höchst effiziente Weise lösen können.

    Kämpfer können insbesondere die Nahkampf-"Probleme" viel kompetenter als alle anderen bewältigen.
    Magier können insbesondere die nur durch Magie zu lösenden Probleme viel kompetenter als alle anderen bewältigen.
    Kleriker können insbesondere Probleme durch Verletzungen, Vergiftungen, Krankheiten bei ihren Mitstreitern beseitigen und gegen Untote auftreten.
    Diebe können neben hinterhältigen Angriffen mit mehr Schaden insbesondere Fallen entdecken, Fallen entschärfen und sind Experten in Schleichen, Klettern, Tarnen, Täuschen.

    Somit sind alle diese Klassen in ihrem Spezialgebiet SEHR GUT und in ihren Vorgehensweisen unterschiedlich.

    In einer "normalen" Gruppe sind daher auch alle diese Klassen vertreten. Sie stellen das kollektive Problemlösungspotential der Gruppe insgesamt dar. Die Gruppe kann somit kämpfen, zaubern, heilen, Fallen entschärfen, und sie kann mit ein und demselben Problem auf der Basis unterschiedlicher Strategien umgehen.


    Und wenn Du das von mir oben ausgeführt noch einmal anschaust, dann dürfte Dir auffallen, daß ALLE Level 1 Charaktere bereits EXPERTEN sind!

    Sie sind in dem, wofür ihre jeweilige Klasse an "Kernkompetenz" steht, im Vergleich zu anderen, die eben NICHT dieser Klasse angehören, bereits Experten. Ein Level 1 Barbare kann eben nicht so gut heilen wie ein Level 1 Priester. Wenn das nicht den Priester zum Heilungsexperten macht, was dann?

    Du willst jedoch mit Deinem Level 16 "Schweizer Offiziers"-Charakter KEINEN Experten, sondern Du willst den maximalen Dilettanten. "Jack of all Trades, Master of none". - Das ist das Universal-Alles-gleich-schlecht-Können, was Dir bei D&D fehlt. Denn D&D bietet Dir mit jeder Klasse einen Experten an, der alles schlecht kann, bis auf die wenigen Dinge, die in der jeweiligen Klasse besonders gut beherrscht werden.
     
  5. Ardettes

    Ardettes Beziehungsweise Vergeben.

    AW: Multiclassing aber richtig....

    D&D verfolgt das sogar noch weiter.

    Normale Skill-Checks haben eine Schwierigkeit von 15.
    Ein Lvl 1 Char kann 4 Skillpunkte in einen Skill stecken, dazu vielleicht noch ein Feat, das ihm +2 verleiht, und ein Guter Attributsmodifikator von weiteren +2 macht 8. Wenn dieser Skill jetzt ohne Zwang, Bedrohung oder sonstiges ausgeführt wird, ist ein Take 10 vorgesehen, womit wir bei 18 sind und somit das Ergebnis wunderbar ist.
    Nimmt sich der Charakter die Zeit, das ja nichts schiefgeht, überprüft alles doppelt und dreifach, dann darf er auch nen Take 20 nehmen, und hat das ganze dann "Meisterhaft" geleistet.

    Lvl 1 Charaktere sind Experten. Unter gewöhnlichen Vorraussetzung.
     
  6. Josh

    Josh Astronomie!

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Dafür steckst du aber viel Arbeit rein...

    Das wage ich zu bezweifeln...
    Weil es gibt immer so etwas wie "Spielbalance" gibt... Na gut, mal mehr und mal weniger... Und viele Köpfe verstehen viel unter "Spielbalance":rolleyes:

    Sehe ich ähnlich...
    Aber D&D bietet ja auch an, ne neue Klasse zu bauen...

    Ich empfehle "Better than the Best" mit dem Class-Feat: Overconfident...;)
     
  7. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Das geht aber nur bei ganz bestimmten Fertigkeiten.
     
  8. Ardettes

    Ardettes Beziehungsweise Vergeben.

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Soweit ich weiß geht das bei fast allem außer Diplomatie und Einschüchtern.
    Beachtenswert ist, das die Dauer sich dann verzwanzigfacht.
     
  9. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Das umfaßt für mich mehr, als die zwei Skills, die du anführst.
     
  10. AW: Multiclassing aber richtig....

    ...oder die Regeln für Gestaltcharaktere verwenden, die ja gerade für ein höheres Startniveau und für die Vereinigung mehrerer Kompetenzfelder in einem einzigen Charakter gedacht sind.

    mfG
    bel
     
  11. Selganor

    Selganor Methusalem

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Mit anderen Worten: Stufenunabhaengigem Pointbuy bei dem man (wenn man genug Punkte hat) eine Eierlegende Wollmilchsau bauen kann.
    Ueberraschung! Stufe 1 Charaktere sind ANFAENGER!
    Sie sind ungefaehr genauso erfahren (in ihrem Bereich) wie 90% des Rests der Welt. Die restlichen 10% teilen sich auch wieder mit sinkendem Prozentanteil auf die restlichen 19+ Stufen auf.

    Und wenn der Rest deiner Gruppe (und der SL) eben auf Stufe 1 anfangen will um den "Tellerwaescher zu Millionaer" (im "Powerbereich") selbst mitzuerleben dann hast du zwei Moeglichkeiten:
    1. Du spielst erst dann mit wenn dein "Allrounder" dieselbe Stufe hat wie der Rest der Gruppe
    2. Du schraubst deine Ansprueche an einen "Anfangscharakter" runter und siehst die Liste der "gewuenschten Faehigkeiten" einfach als "Aufstiegsplan"
    Doch... Ein Nichtkaempfer geht einfach nicht in den Kampf. Ein Nichtspruchanwender versucht nicht was zu zaubern, ...
    Vergiss es (zumindest auf Stufe 1) irgendwas von allem machen zu koennen...
    Gar kein Problem... Spiele einen Charakter 16. Stufe und du kannst alles das haben.

    Aber beschwer' dich dann nicht wenn du zwar alles moegliche kannst aber nix Richtiges.
    Wenn ich die Zeit finde mache ich mal fuer den Charakter (mit Pointbuy 32) einen Charakterbogen. Den kannst du dann ja mal mit den anderen Stufe 16-Charakteren vergleichen.

    Klar kannst du VIEL MEHR als die anderen Klassen, aber in deren Spezialgebieten hinkst du sowas von hinterher dass es ziemlich egal ist ob du jetzt "ein wenig" oder "gar nix" kannst.
     
  12. Cryne

    Cryne Griesgram

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Wow, ich bin beeindruckt, wie sehr ihr euch um meinen Beitrag bemüht....

    Aber, ...
    Überraschung, was ihr mir da erzählt, war mir alles schon bewußt....

    Im Falle des aufgeführten Charakters, handelt es sich um einen Auszug meines Stufe 25 Epic Vampire Lords, den mein Spielleiter deshalb gecancled hat, weil ... er zu viele Klassen hat.... *grummel*

    Und im grunde möchte ich sehr gern, den bereits erwähnten "Jack-of-al-Trades,-Master-of-none" spielen, doch erstens ist der Barde in seiner Gänze nicht mein Fall, und ich kann sein Musik-machen-müssen nicht leiden, und auf der anderen Seite ist mir keine Klasse bewußt die einen guten Jack mit Spells abgeben würde.

    Eine Klasse selber zu bastein, habe ich nach den 3.0 Regel mal in Angriff benommen.
    Der erste Spielleiter sagte, cool.
    Der zweite sagte, hier und da, und diese Änderungen.
    Der dritte hat sich übergeben....
    ...

    Ich würde mich tatsächlich noch mehr freuen, wenn ich vielleicht ein paar Ideen bekommen würde, um mir mit meiner Bredullie zu helfen.

    Und zu Schluß noch ein Wort zum Stufe 1 Experten:
    Wieviel PowerGaming ist nötig um Mindestwürfe von 30+ zu schaffen, oder 4 Goblins (Gesamt-CR1, Flanking, Klein) zu überleben?
     
  13. AW: Multiclassing aber richtig....

    Bei was?

    Mit oder ohne die drei anderen Charaktere?

    mfG
    bel
     
  14. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Genau darum geht es bei D&D und verwandten Rollenspielen: Teamwork.

    Alleine ist man - alleine.

    Gemeinsam erschüttert man die Grundfesten der Welt.

    Wenn Du nur alleine stark sein kannst/willst, dann wäre der Knilch mit Röntgenblick, blauem Strampelanzug und flatterndem Cape vielleicht doch eher der Charakter, mit dem Du klar kommst.
     
  15. Selganor

    Selganor Methusalem

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Ich hab' diese Multiclassing-Monstrositaet (die einige "nutzlose" Sachen dabei hat btw) mal ausgerechnet:

    Human
    Barbarian 2, Bard 1, Druid 1, Ranger 2, Rogue 4, War Sorceror 1, Swashbuckler 1, Warlock 2, Wizard 2
    NE or CN Medium Humanoid

    Init +5
    Languages Common, 1 other
    ---------------------------------------------------------------------
    AC 15, touch 15, flat-footed 15
    hp 98 (2d12+1d10+4d8+7d6+2d4+32)
    Fort +13, Ref +14, Will +13
    ---------------------------------------------------------------------
    Speed 40 ft. (8 squares)
    Melee +11, +15 with Finesse Weapons
    Ranged +15
    Base Attack +10; Grp. +10 (or more)
    Atk. Options Eldritch Blast (1d6)

    Battle Sorcerer Spells Known (casterlevel 1):
    1st (3/day): (1 spell known) (DC 12 if save)
    0 (4/day): (3 spells known) (DC 11 if save)
    May cast these spells while wearing light armor without any spell failure.

    Bard Spells Known (casterlevel 1):
    0 (2/day): (4 spells known) (DC 11 if save)
    May cast these spells while wearing light armor without any spell failure.

    Druid Spells Prepared (casterlevel 1):
    1st: (2 spells) (DC 12 if save)
    0: (3 spells) (DC 11 if save)

    Wizard Spells Known:
    1st: (6 spells)
    0: All

    Wizard Spells Prepared (casterlevel 2):
    1st: (3 spells) (DC 12 if save)
    0: (4 spells) (DC 11 if save)

    Invocations known:
    Least (2):
    --------------------------------------------------------------------
    Abilities Str 12, Dex 20, Con 14, Int 12, Wis 12, Cha 12
    SQ Animal Companion, Bardic Knowledge, Bardic Music (countersong, fascinate, inspire courage +1), Detect Magic (Casterlevel 2nd) at will, Evasion, Familiar (not figured in), Favored Enemy (1 type +2), Nature Sense, Rage 1/day, Sneak Attack (2d6), Trapfinding, Trapsense +1, Improved Uncanny Dodge, Wild Empathy
    Feats Combat Style (Rapid Shot or Two-Weapon Fighting), Scribe Scroll, Track, Weapon Finesse + 7 Feats
    Skills Barbarian (12), Bard (5 + Perform 5), Druid (6), Ranger (16), Rogue (70), Swashbuckler (6), War Sorcerer (4), Warlock (8), Wizard (8)

    Da sind (ausser Perform den man fuer die Bardic Music braucht) noch keine Skillpoints verteilt und Ausruestung ist da auch noch nicht dabei.

    Hat zwar eine SEHR breite Basis, aber wirklich "hoch" kommt er damit nicht.
     
  16. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Es ist sogar in den Regeln niedergeschrieben, da sich der Herausforderungsgrad auf eine Gruppe von 4 Abenteurern bezieht, die auch noch völlig "aufgeladen" sind - was Trefferpunkte, Zauber etc. angeht.
     
  17. AW: Multiclassing aber richtig....

    Wobei sich das theoretisch auch herunterrechnen lässt. (Wenn man einmal davon ausgeht, dass eine Halbierung der Gruppe einer Verdoppelung ihrer Gegner gleichkommt, dann ist - für die Schwierigkeit eines Encounters (und übrigens auch für die Erfahrungspunkte!) - ein Encounter Level 1 Encounter (Challenge Rating 1 Gegner) für eine Gruppe aus zwei Charakteren das Äquivalent eines Encounter Level 3 Encounters, beziehungsweise für einen einzelnen Charakter eines Encounter Level 5 Encounters. Die Rechnung geht durch die entfallenden Kompetenzfelder natürlich nicht ideal auf.)

    mfG
    bel
     
  18. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Der Gesamt-Level mag ja ziemlich hoch sein, aber dieser Charakter hat nicht mehr auf dem Kasten, als eine ganze Rotte Level 1 Charaktere. Vor allem die Zauber-Level sind alle ziemlich mau. Da wäre ein weniger Patchwork-artiger Charakter weitaus kompetenter. Vor allem kann so manch ein Zauberer die in den Feats und Fertigkeiten fehlenden Kompetenzen durch entsprechende Zauberwahl ausgleichen. Vor allem, wenn er mit ausreichend hohem Level mehr und mächtigere Zauber zur Verfügung hat.

    Für mich sieht das nach einer viel zu breiten "Verlierer-Kombo" aus.
     
  19. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Das wobei impliziert ja (fast), daß ich das ausgeschlossen hätte. ;)
     
  20. Azrael der Gefallene

    Azrael der Gefallene Dunkler Paladin

    AW: Multiclassing aber richtig....

    Wie schon vorher gesagt wurde, ist D&D, und wird es auch ewig bleiben, reines Teamwork!!!!!

    Ein schurke alleine kann gegen keinen Gegner anstinken, ein kämpfer alleine rennt in jede falle usw.... nur durch die Kombination wird das ganze zu etwas großartigem und schwer zu stoppendem... einer Heldengruppe eben!!!!

    Für diesen LVl. 16 all-class-character ist D&D auch niemals gemacht worden

    Und mal ehrlich, mir würde D&D nur halb so wenig spaß machen, wenn ich alles könnte, und meine Gefährten dabei zu kurz kommen würden, denn ich finde, das gibt dem D&D so einen besonderen Reiz.
    Es ist ja auch nicht so, das ein Charakter niemals im Mittelpunkt stehen würde, denn wenn der Schurke vor der Falle steht, fiebert die ganze Gruppe mit, ob er den Mechanismus Ausschalten wurf nun schafft oder nicht, oder wie lange der Kämpfer noch das Monster aufhalten kann, bis der Magier den entscheidenden Spruch durchgebracht hat, um das Monster zur Schrecke zu bringen!!!


    grüße
    The lost and the Damned
     
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