MinMaxing! Gut oder schlecht?

AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

Würfelpech kann selbst einen Übercharakter zu fall bringen. Da muss ich immer an Boba Fett denken wie er in den Sarlacc fiel, weil der noch blinde Han Solo mit einem Stab zufällig und unabsichtlich den Zünder am Jetpack getroffen hat.

Viel schlimmer find ich es, wenn jemand einen Zauberer/Schurke oder ähnliches spielt und auf den ersten Leveln einem einfachen Goblin zum Opfer fällt. Das zieht viel mehr die Stimmung in den Keller. Einen Powergamer braucht jede Gruppe, damit er die Backe hinhalten kann,und weniger gemaxte/kampfbenote Charaktäre überleben können.
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

Nein, ein Powergamer ist nicht notwendig. Was man braucht ist ein Spielleiter der eine vernünftige Vorstellung davon hat, was er der Gruppe zumuten kann. Insgesamt sind hyperoptimierte Charaktere sogar eher nachteilhaft für das Überleben der anderen. Warum? Weil der Spielleiter sich leicht genötigt fühlt optimierte Monster auftauchen zu lassen und so die anderen leicht einem einzigen Angriff zum Opfer fallen können.
Also versuche bitte nicht dein Verhalten schön zu reden. Minmaxing ist schlecht und du solltest dich schlecht fühlen. Solche Einstellungen geben der Vereinheitlichung von D&D eine Existenzberechtigung und sowas finde ich traurig.
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

Minmaxing ist schlecht und du solltest dich schlecht fühlen. Solche Einstellungen geben der Vereinheitlichung von D&D eine Existenzberechtigung und sowas finde ich traurig.

Nein ! Min/Maxing per se ist nicht schlecht,sonst gäbe es die Regeln dafür nicht.Ausserdem macht es spass seinen Grips ein bischen zu gebrauchen und sich einen Char zu basteln,der auch etwas kann.Erst wenn das soweit übertrieben wird,das man den anderen Spielern ihren Spass nimmt ,dann ist man zu weit gegangen !
Also Min/Maxing JA,Powergaming NEIN und nicht auf die Spieler hören,die nur Stadtbürger mit Stuhlbeinen(die sie mit Stofflappen umwickelt haben,damit es noch weniger Schaden macht) spielen wollen

HokaHey
Medizinmann
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

selbst in nicht-D&D-vereinheitlichten System kommt es auch mal zu einem Kampf, da ist es doch immer gut jemand dabei zu haben den man vorschicken kann. Wenn ich z.B. einen gemaxten Charktar verliere weine ich dem keine Träne nach, da ich mir kaum Gedanken über die Persönlichkeit und Hintergrund mache. Hingegen (habs schon erlebt) wenn jemand einen ausgearbeiteten Rollenspielcharakter verliert, kann der schon zu echten emontionalen Problemen führen.

Kleine Bemerkung: Ist eigentlich das genaue ausarbeiten von Rollenspielcharaktären nicht auch eine Art von Powergaming??
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

Medizinmann schrieb:
Nein ! Min/Maxing per se ist nicht schlecht,sonst gäbe es die Regeln dafür nicht.Ausserdem macht es spass seinen Grips ein bischen zu gebrauchen und sich einen Char zu basteln,der auch etwas kann.Erst wenn das soweit übertrieben wird,das man den anderen Spielern ihren Spass nimmt ,dann ist man zu weit gegangen !
Also Min/Maxing JA,Powergaming NEIN und nicht auf die Spieler hören,die nur Stadtbürger mit Stuhlbeinen(die sie mit Stofflappen umwickelt haben,damit es noch weniger Schaden macht) spielen wollen

HokaHey
Medizinmann
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Generell finde ich Powergaming weniger schlimm als MinMaxing. Ich neige selbst dazu funktionale Charaktere zu spielen (wenn ich denn mal zum Spielen komme) und bemühe mich generell dafür zu sorgen dass alle Spieler Charaktere spielen de nicht vollkommen disfunktional sind. Schlimm sind in der Hinsicht dann Leute die es für großartiges Rollenspiel halten nutzlos zu sein. Aber nur weil das eine extrem schlecht ist muss das andere nicht gut sein. Und es ist schon ziemlich erbärmlich danach zu streben besser zu sein als all seine Mitspieler und ihnen bei jeder Möglichkeit die Show zu stehlen. Jeder Spieler sollte die Möglichkeit haben zu strahlen. Das heißt aber nicht, dass man immer strahlen sollte. Oder, um es mit den Incredibles zu sagen, wenn jeder super ist, ist es keiner mehr.
Und das Argument mit den Regeln finde ich insofern ein wenig befremdlich dar in vielen Fällen MinMaxing und RaW Argumentation eine ziemliche Misshandlung der Regeln darstellt. Und ohnehin stellt die alleinige Existenz einer Möglichkeit in keinster Weise eine Rechtfertigung dar. Ansonsten wäre es ja auch in Ordnung sämtliche NSCs und die anderen Spielercharaktere zu ermorden weil auch das ja von den Regeln abgesegnet ist.
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

Kingpin000 schrieb:
selbst in nicht-D&D-vereinheitlichten System kommt es auch mal zu einem Kampf, da ist es doch immer gut jemand dabei zu haben den man vorschicken kann. Wenn ich z.B. einen gemaxten Charktar verliere weine ich dem keine Träne nach, da ich mir kaum Gedanken über die Persönlichkeit und Hintergrund mache. Hingegen (habs schon erlebt) wenn jemand einen ausgearbeiteten Rollenspielcharakter verliert, kann der schon zu echten emontionalen Problemen führen.

Kleine Bemerkung: Ist eigentlich das genaue ausarbeiten von Rollenspielcharaktären nicht auch eine Art von Powergaming??
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Warum bist du eigentlich der Auffassung, dass kampfstarke Charaktere nicht über einen Hintergrund verfügen müssen? Selbst für D&D ist sowas fragwürdig, von anderen Systemen wo der Kampf weniger im Vordergrund steht ganz zu schweigen. Jeder Charaker sollte einen Hintergrund, eine Persönlichkeit und eine Motivation haben. Ansonsten ist man in einem Tabletop oder Computerspiel deutlich besser aufgehoben. Ich habe durchaus mehrere Spieler mit Powergametendenz in meinen Runden, aber auch die sind dankenswerterweise deutlich weniger beschränkt in ihren Vorstellungen. Solche Leute geben Powergame einen schlechten Ruf. Sämtliche meiner Äußerungen gegen Powergame und MinMaxing sind als Kritik am obigen Spielstil zu sehen, gegen Charaktere die generell etwas können hab ich nichts.
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

Es scheint,als ob wir eine unterschiedliche Definition von Powergaming haben,denn

Generell finde ich Powergaming weniger schlimm als MinMaxing
und
Und es ist schon ziemlich erbärmlich danach zu streben besser zu sein als all seine Mitspieler und ihnen bei jeder Möglichkeit die Show zu stehlen
Beißt sich

Der Min/Maxer will für sich einen guten Char machen,er will mit den anderen in der gruppe zusammenspielen,aber nicht gerade der Totale Dumbarts,der nix kann,dafür maximiert er seine Vorteile und minimiert seine Nachteile(mein Lieblingsbeispiel ist ein Waldläufer,der sich gute Geschicklichkeit gibt,eine Vorteil auf Perception,vielleicht noch den Vorteil das er Bögen sehr gut bearbeiten kann und als Erbstück den magischen Bogen des Grossvaters,also den Aspekt Fernkämpfer maximiert.Dafür nimmt er einen Nachteil in sozialen Fertigkeiten und vielleicht den Nachteil stottern,weil er so etwas,wenn er alleine im Wald ist sowieso nicht braucht,als den Nachteil Minimiert.Darum macht der Spieler dann eine HG die alles beinhaltet und das ganze Homogenisiert)
Der Powergamer will der beste Char sein,er will anderen die Show stehlen und nimmt dafür die Regeln so wie sie im Buch stehen,aber vielleicht nicht sowie sie gemeint sind,Hauptsache,er hat den längsten am Tisch und kann /Will es den anderen immer wieder zeigen.Er ist derjenige,der den anderen die Show stehlen will,weil er es geschafft hat einen Magier/Paladin zu bauen,der auch noch super geschickt ist und deshalb ein supertoller Fernkämpfer ist

mit differneziertem Tanz
Medizinmann
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

Medizinmann schrieb:
Es scheint,als ob wir eine unterschiedliche Definition von Powergaming haben,denn

Generell finde ich Powergaming weniger schlimm als MinMaxing
und
Und es ist schon ziemlich erbärmlich danach zu streben besser zu sein als all seine Mitspieler und ihnen bei jeder Möglichkeit die Show zu stehlen
Beißt sich

Der Min/Maxer will für sich einen guten Char machen,er will mit den anderen in der gruppe zusammenspielen,aber nicht gerade der Totale Dumbarts,der nix kann,dafür maximiert er seine Vorteile und minimiert seine Nachteile(mein Lieblingsbeispiel ist ein Waldläufer,der sich gute Geschicklichkeit gibt,eine Vorteil auf Perception,vielleicht noch den Vorteil das er Bögen sehr gut bearbeiten kann und als Erbstück den magischen Bogen des Grossvaters,also den Aspekt Fernkämpfer maximiert.Dafür nimmt er einen Nachteil in sozialen Fertigkeiten und vielleicht den Nachteil stottern,weil er so etwas,wenn er alleine im Wald ist sowieso nicht braucht,als den Nachteil Minimiert.Darum macht der Spieler dann eine HG die alles beinhaltet und das ganze Homogenisiert)
Der Powergamer will der beste Char sein,er will anderen die Show stehlen und nimmt dafür die Regeln so wie sie im Buch stehen,aber vielleicht nicht sowie sie gemeint sind,Hauptsache,er hat den längsten am Tisch und kann /Will es den anderen immer wieder zeigen.Er ist derjenige,der den anderen die Show stehlen will,weil er es geschafft hat einen Magier/Paladin zu bauen,der auch noch super geschickt ist und deshalb ein supertoller Fernkämpfer ist

mit differneziertem Tanz
Medizinmann
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Für mich ist Powergaming einfach das Erschaffen eines funktionalen Charakters und den überwiegenden Verzicht auf schlechte Entscheidungen. Beispielsweise bei Mage the Ascension zu Beginn sein Arete nicht auf 3 zu setzen. Oder bei D&D 4 keine 18 in seinem primären Attribut zu haben. Ein Powergamer entwickelt generell eine Aversion gegen solche Dinge und wird in vielen Fällen auch versuchen seine Mitspieler entsprechend zu beeinflussen was zugegebenermaßen manchmal ein wenig nervig sein kann. Allerdings spricht gerade dieses Verhalten gegen die Unterstellung es würde Powergamern darum gehen besser als alle anderen zu sein.
Minmaxing hingegen sehe ich als den Versuch an einen Übercharakter zu bauen indem man seinem Charakter möglichst unbedeutende Nachteile gibt. Das ist auch der Grund warum ich die Implementierung von Nachteilen im Rollenspiel generell ablehne, da eigentlich immer versucht wird gerade das zu nehmen was für die meisten Punkte die geringste Einschränkung darstellt. Deshalb mag ich das System der nWoD so sehr da man dort nur dann Zusatzpunkte für seinen Nachteil bekommt wenn man auch im Spiel dadurch benachteiligt war. Und den obigen Posts kann man schon recht gut entnehmen, dass es kp eher darauf ankommt den längsten zu haben. Denn wenn ein Charakte ohnehin nicht über Persönlichkeit oder Hintergrund verfügt wird er wohl kaum Nachteile verwenden um diese Interessanter zu gestalten.
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

Ich hab mir schon gedacht,das es eine Definitionsfrage ist,deshalb mein Post ;):)

Aber....
Oder bei D&D 4 keine 18 in seinem primären Attribut zu haben.
Hohe Attribute in seinem Aufgabenbereich zu haben ist schön und ist gut und wenn man mit Systemen spielt in denen man seine Attribute frei verteilen kann,warum sollte man das nicht machen ?
Wie schon gesagt schwächliche Dummbatze die nur mit einem stoffumwickelten Stuhlbein umherlaufen sind nix für mich !
Ich habe lieber Chars die was können, das soll aber nicht verhindern,das sie auch stimmig sind und man mit ihnen gut spielen kann(und selbst mit den Nachteilen kann man spielen,dafür sind Sie da)!

Ein Powergamer entwickelt generell eine Aversion gegen solche Dinge und wird in vielen Fällen auch versuchen seine Mitspieler entsprechend zu beeinflussen was zugegebenermaßen manchmal ein wenig nervig sein kann. Allerdings spricht gerade dieses Verhalten gegen die Unterstellung es würde Powergamern darum gehen besser als alle anderen zu sein.
Deswegen wird ein Powergamer sowas auch nur für sich machen und sich hüten,den anderen etwas zu erzählen,das Sie besser machen könnte ;)


Hough!
Medizinmann
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

Medizinmann schrieb:
Hohe Attribute in seinem Aufgabenbereich zu haben ist schön und ist gut und wenn man mit Systemen spielt in denen man seine Attribute frei verteilen kann,warum sollte man das nicht machen ?
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Ich hätte es vermutlich klarer formulieren sollen. Man ist bei D&D 4 in einer extrem schlechten Position wenn man versucht einen ausgeglichenen Charakter zu spielen und nicht die eine Hälfte der Attribute in den Keller jagt um dafür die andere möglichst hoch zu setzen. Es ist ein Fehler einen Charakter zu spielen der charismatisch und weise ist. Es ist ein Fehler einen Charakter zu spielen der stark und ausdauernd ist. Und es ist insbesondere ein Fehler einen geschicklichkeitsbasierten Charakter wie einen Dieb zu spielen der nebenher noch intelligent ist.

Deswegen wird ein Powergamer sowas auch nur für sich machen und sich hüten,den anderen etwas zu erzählen,das Sie besser machen könnte ;)
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Ich kann da natürlich nur für mich sprechen, aber ich kenne verschiedene Powergamer die ausgesprochen hilfsbereit sind und ihren Mitspielern viele Tips geben wie sie ihre Fertigkeiten wählen sollten. Und nein, dass sind keine schlechten Tips damit die anderen Charaktere noch schwächer sind.
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

Also gut, Konstruktiver Beitrag: meine Definition von MinMaxer und Powergamer ist der deinen recht ähnlich Jadeite.
Powergaming (wie bei ALLEM machts die Dosis) in vernünftiger Form ist einfach das bestreben einen effektiven, mächtigen Charakter zu bauen. Punkt.
MinMaxing ist das Auswählen von Schwächen und/oder Nachteilen, niedrigen Attributen etc... auf Gebieten die man eh nie zu brauchen glaubt und das ABSOLUTE Maximieren seiner "wichtigen" Vorteile. Dabei kommen in der Regel extrem spezialisierte Fachidioten raus (Systemabhängige "Schlimmigkeit" :D ) die wenig bis gar keinen "Charakter" haben, von coolen Ideen/Konzepten dahinter ganz zu schweigen.
Für mich IST daher MinMaxing Powergaming in seiner schlimmsten Form.

Fazit: Powergaming ist (situationsabhängig, siehe 1. Seite) OK, MinMaxing sollte vermieden werden, außer natürlich wenn die GANZE GRUPPE daran Spaß hat, denn die "Einzig Wahre Form des Rollenspiels" gibt es nunmal nicht.......
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

Jadeite schrieb:
Ich hätte es vermutlich klarer formulieren sollen. Man ist bei D&D 4 in einer extrem schlechten Position wenn man versucht einen ausgeglichenen Charakter zu spielen und nicht die eine Hälfte der Attribute in den Keller jagt um dafür die andere möglichst hoch zu setzen. Es ist ein Fehler einen Charakter zu spielen der charismatisch und weise ist. Es ist ein Fehler einen Charakter zu spielen der stark und ausdauernd ist. Und es ist insbesondere ein Fehler einen geschicklichkeitsbasierten Charakter wie einen Dieb zu spielen der nebenher noch intelligent ist.
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Sorry ,aber das ist ....Sagen wir,Ich kann das nicht nachvollziehen !
Ich spiele seit Jahren D&D 3.x und seit 3 Monaten auch D&D4 (wobei mir 3.x um Längen besser gefällt,was aber ein ganz anderes Thema ist) so wie Ich D&D4 kennenlernte hast Du Int und Char als Dumpstat,brauchst also nur auf 4 Attribute zu verteilen.Wo ist es denn ein Fehler einen Char zu spielen der Weise und Charismatisch ist,oder der Stark und Ausdauernd ist ?
Wenn sich das auf D&D4 bezieht,dann ist D&D4 Broken

P.S.
http://de.wikipedia.org/wiki/Powergamer
erster Satz ;)

Hough!
Medizinmann
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

Medizinmann schrieb:
Sorry ,aber das ist ....Sagen wir,Ich kann das nicht nachvollziehen !
Ich spiele seit Jahren D&D 3.x und seit 3 Monaten auch D&D4 (wobei mir 3.x um Längen besser gefällt,was aber ein ganz anderes Thema ist) so wie Ich D&D4 kennenlernte hast Du Int und Char als Dumpstat,brauchst also nur auf 4 Attribute zu verteilen.Wo ist es denn ein Fehler einen Char zu spielen der Weise und Charismatisch ist,oder der Stark und Ausdauernd ist ?
Wenn sich das auf D&D4 bezieht,dann ist D&D4 Broken
Zum Vergrößern anklicken....

OffTopic

Es bezieht sich primär auf D&D 4. Wobei es nicht unbedingt Broken ist, eher eine bewusste Designentscheidung. Generell war die Idee verschiedene Attribute in die Resistenzen einfließen zu lassen nicht schlecht. Das Problem ist insgesamt die extreme Überschneidung die sich dadurch ergibt wobei es im Fall Dexteriy/Intelligence am offensichtlichsten ist. Beide bringen einen Bonus auf die Reflex Defense. Beide bringen einen Bonus auf die AC sofern man nur eine leichte Rüstung trägt. Beide bringen einen Bonus auf ein Paar Fertigkeiten. Dex bringt außerdem noch einen Bonus auf die Initiative. Somit wird ein Attribut das in 3.5 eigentlich für alle Charaktere einen gewissen Nutzen hatte in D&D 4 zu einer suboptimalen Wahl wenn man nicht gerade Mitglied einer Klasse ist deren Fertigkeiten auf Intelligenz basieren. Bei Weisheit und Charisma und Stärke und Konstitution verhält es sich ähnlich, allerdings ist dort zumindest nicht eines der Attribute derart offensichtlich besser. Insgesamt wäre es glücklicher gewesen das Minimum, die Summe oder den Mittelwert zweier Attribute zu wählen, so ergibt sich zwangsläufig redundanz.

In der dritten Edition gab es auch schon Dumpstats (allen vorran Charisma) aber insgesamt konnte man schon recht ordentliche Charaktere bauen deren Werte alle um die 14 betrugen. Auch wenn es vom Hintergrund her durchaus Sinn macht einen Charakter in beiden Attributen eines solchen Paares einen anständigen Wert zu geben ist es dennoch eine taktische Fehlentscheidung die den Charakter aufgrund des linearen Anstiegs aller Werte seine gesamte Laufbahn lang verfolgen wird.


Bezüglich des richtigen Maßes beim Powergaming kann ich mich ansonsten meinen Vorschreibern anschließen.
 
(Charakter)²

Lyrkon Alàeren schrieb:
...die wenig bis gar keinen "Charakter" haben, von coolen Ideen/Konzepten dahinter ganz zu schweigen.
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und DAS ist der springende Punkt.
Solange der "Charakter" auch Charakter hat, also einigermaßen Hintergrund, dann sollten auch die gewählten Nachteile/Mali passen.
Die so erlangten Extrapunkte zum Ausreizen sind dann auch VERDIENT.

wann der Chara aber letztendlich wirklich nicht mehr ist als ein paar ausgefüllte Tabellen auf einem Blatt.
Sein Spieler also vom "Rollenspielen" nur das Rollen und kein Iota Spielen aufbietet, dann verschwendet er die zeit des SL und der Mitspieler die ne gute Story spielen wollen. Es wird wohl keiner soweit gehen, von einem (deutschen) Mitspieler im mittelalterlichen Setting Mittelhochdeutsch ingame zu verlangen, aber etwas Spiel und somit auch zwangsweise Charakter beim Charakter muss denk ich drin sein.

Wer von dem bisschen Spielen so überfordert ist und nur Rollen, der kann ja solo PC-RPGs spielen, da schreibt man sich auch keine Hintergrundstory sondern geht raus und kloppt.
Alternativ gingen ja auch die neumodischen MMORPGs da wird soweit ich weiss ja auch nur noch gekloppt *gäähn*

mich scheckt der Mangel an Handlungsoptionen da eher ab - bevor ich Zeit an ein reines Kloppspiel verschwende kram ich eher wieder UO aus und such mir wieder n Freeshard.
 
AW: MinMaxing! gut oder schlecht?

also Ich weiß ja nicht wer das geschrieben hat
Das Problem ist insgesamt die extreme Überschneidung die sich dadurch ergibt wobei es im Fall Dexteriy/Intelligence am offensichtlichsten ist. Beide bringen einen Bonus auf die Reflex Defense. Beide bringen einen Bonus auf die AC sofern man nur eine leichte Rüstung trägt. Beide bringen einen Bonus auf ein Paar Fertigkeiten. Dex bringt außerdem noch einen Bonus auf die Initiative.
aber Int bringt keinen Reflexbonus und wirkt sich auch nicht auf die AC aus allerhöchstens wenn man bestimmte Prestigeklassen wie Duelist wählt,ausserdem stacken dann beide beide Boni genau wie bei einem Monk die Boni aus Dex und Wis stacken.Die Int war deshalb wichtig weil Sie fertigkeitspunkte gab ;)

aber falls wir das weiterdiskutieren wollen,sollten wir einen neuen Thread aufmachen. hier ist das Offtopic :)

jahtaHey
Medizinmann
 

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