[Mazeprowl] Basismechanismus um argumentatives Verfahren ergänzen?

Ich habe auch u.a. nochmal in meine SR3-Sachen geschaut als ich die Infiltrationssubsysteme revidiert habe, und dabei ist mir eine Sache ins Auge gestochen die ich schon damals töfte fand - Erleichterung von Proben für mitdenkende Spieler:

SR3 BBB schrieb:

Dodger wants to do some snooping at the local Mitshuhama subsidiary. To get in, he tries to waltz past the gate guard with a little Fast Talk (Negotiation Skill specialization) and a somewhat tattered ID card. He uses the rent-a-cop's Intelligence Attribute of 3 as his target number. The guard ist suspicious (+2 to the target number, because it's his job to be suspicious) and he will be in trouble if he allows unauthorised personnel into the compound (a result harmful to him, which adds +4 to the target number). However, Dodger has an ID card (the Game Master applies a special -1 modifier to the target number for supporting evidence).

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(Markierungen durch mich.)

Natürlich kippe ich jetzt nicht einfach gehandwedelte Freiformmodifikatoren ins Spiel. Stattdessen denke ich in diese Richtung: http://www.azundris.com/output/rp/drsrm/faq/glossar.xml#wuerfellos

DRSRM-FAQ zu würfellosen Resolutionsverfahren schrieb:

Zum anderen gibt es Entscheidungsmethoden, die ohne Zufallselemente auskommen, wie z.B.
<snip zwei andere Verfahren>
# das argumentative Verfahren: der/die Spielende erklärt, warum eine Handlung Erfolg hat. Eine Variation des Matrix-System° z.B. verlangt das Benennen der Handlung (action) selbst, derer Folgen (result) sowie dreier guter Gründe (reasons), warum sie gelingt:
"Ich werfe einen Feuerball auf den Prinzen was gelingt, da ich viele Jahre Feuermagie studierte, die Essenz des Feuers im Kamin nutzen kann und der Prinz von dem Stuhl, hinter dem er steht, nur unzureichend geschützt wird."

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Hier die konkrete Regelergänzung:


Situative Vorteile
Spieler sollten nicht einfach ihre Werte abötteln und versuchen durch jede Situation mit Trick 17 zu walzen - vielmehr sollten die Spieler im Vorteil sein die sich die ganz konkrete Situation anschauen und überlegen wie sie in dieser ihre Erfolgschancen verbessern können.
Wenn ein Spieler bei einer Aktion auf die Situation zugeschnittene unterstützende Maßnahmen einsetzt, die von den Modifikatorenlisten nicht abgedeckt werden, plausibel gesehen aber hilfreich sind, so erhält er einen Bonus von +1 auf einen Wurf.
Beispiele:
- Täuschen: Für das Annehmen der Identität eines Konzerners eine kaputte ID-Karte des Zielkonzerns aus dem Müll fischen und diese als ergänzendes Beweismaterial für den Bluff benutzen.
- Heimlichkeit: Beim Hinaufschleichen an einer Holztreppe explizit ankündigen, am Rand entlang zu gehen wo das Material weniger ermüdet ist und weniger schwingt als in der Mitte.

In extremen Fällen kann dieser Bonus auch erhöht werden oder eine Probe automatisch gelingen.

Es gibt explizit keine Mali, die aus solchen Plausibilitätserwägungen herrühren. Schlimmstenfalls kann der SL den Bonus verweigern.


Was denkt ihr? Ist das so kontrolliert, oder öffne ich Tür und Tor für Plausibilitätsnazitum?
Macht das Sinn als Kernregel, oder sollte es besser als Optionalregel in den Anhang?
Fallen euch Beispiele für situative Vorteile in weiteren Subsystemen ein? (Mir fällt vor allem bei Kampf schwer etwas herauszustreichen, ohne gleich Hartholzharnische wie den immer Vorteile bringenden Lasermarkierer einzuführen.)

AW: [Mazeprowl] Basismechanismus um argumentatives Verfahren ergänzen?

Skyrock schrieb:

Natürlich kippe ich jetzt nicht einfach gehandwedelte Freiformmodifikatoren ins Spiel. Stattdessen denke ich in diese Richtung: [...]

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Situative Vorteile
[...]
Wenn ein Spieler bei einer Aktion auf die Situation zugeschnittene unterstützende Maßnahmen einsetzt, die von den Modifikatorenlisten nicht abgedeckt werden, plausibel gesehen aber hilfreich sind, so erhält er einen Bonus von +1 auf einen Wurf.

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Dir ist aber schon klar, daß diese Formulierung mehr als schwammig ist und nicht wirklich in dein "Regeln-müssen-eindeutig-sein"-Schema paßt. Wer entscheidet, ob die Maßnahme in der Situation passend und plausibel ist? SL? Spieler? Beide? Gruppe?
Wenn du dies nicht als Problem ansiehst, warum überhaupt feste Modifikatoren? Warum nicht in jeder Situation situative Modifikatoren (positiv und negativ) verwenden? Warum gilt der Grund - den es sicherlich geben wird -, um diese Frage negativ zu beantworten, nicht in seiner Gesamtheit? Warum einen Bruch einbringen?

Beispiele:
[...]
- Heimlichkeit: Beim Hinaufschleichen an einer Holztreppe explizit ankündigen, am Rand entlang zu gehen wo das Material weniger ermüdet ist und weniger schwingt als in der Mitte.

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Das spiegelt für mich eigentlich ein erfolgreicher (oder außenordentlich erfolgreicher) Heimlichkeitswurf wieder.

Was denkt ihr?

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Generell keine schlechte Idee, würde in dem System jedoch einen erheblich Bruch darstellen. (Einen üblichen Seitenhieb bzgl. der Entwicklung des Spiels verkneife ich mir dann mal. Habe ich schließlich schon zu genüge getan. )

AW: [Mazeprowl] Basismechanismus um argumentatives Verfahren ergänzen?

Niedertracht schrieb:

Dir ist aber schon klar, daß diese Formulierung mehr als schwammig ist und nicht wirklich in dein "Regeln-müssen-eindeutig-sein"-Schema paßt. Wer entscheidet, ob die Maßnahme in der Situation passend und plausibel ist? SL? Spieler? Beide? Gruppe?

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Kann man nicht für jede Gruppe und jeden Fall sagen, das kommt schwer auf das Beziehungsgeflecht in der Gruppe, Verteilung der Regelkenntnis in der Gruppe, Verteilung der Sachkenntnis zum konkreten Fall etc. an.
Oder anders gesagt: Macht's unter euch aus. In meinen eigenen Spielen kommen sowohl Gruppenentscheidungen als auch Entscheidungen von Spielern als auch Entscheidungen von SL-Seite vor, je nach Einzelfall und momentaner Zusammensetzung.

Niedertracht schrieb:

Wenn du dies nicht als Problem ansiehst, warum überhaupt feste Modifikatoren? Warum nicht in jeder Situation situative Modifikatoren (positiv und negativ) verwenden? Warum gilt der Grund - den es sicherlich geben wird -, um diese Frage negativ zu beantworten, nicht in seiner Gesamtheit? Warum einen Bruch einbringen?

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Die wichtigsten Modifikatoren stehen fest, um einen sicheren, agoniefreien Rahmen zu bieten auf den sich alle Spielteilnehmer verlassen können.

Die situativen Vorteile sind nur eine Ergänzung um positive Umstände außerhalb der Box zu verregeln.
Negative Modifikatoren gibt es nicht um die Alkoholexzesse von Onkel Plausi zu unterbinden, wo aus wilden Gründen Proben als unmöglich zu schaffen deklariert werden, ohne dass die Spieler damit rechnen können.


Damit ist das ganze alles in allem einfach eine nette Ergänzung um etwas Plausibilitätenabwägung reinzubringen und Spieler zu belohnen die mitdenken, ohne aber das System selbst zu untergraben.
Selbst wenn es ein schlechter SL sein sollte der diese Regel seinen Spielern versagt, so sind ihre Effekte so klein dass es keinen großen Unterschied macht.

Niedertracht schrieb:

Das spiegelt für mich eigentlich ein erfolgreicher (oder außenordentlich erfolgreicher) Heimlichkeitswurf wieder.

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Natürlich kann man das ganze auch umgekehrt betrachten und annehmen dass der Charakter die situativen Vorteile ausschöpft wenn er gut würfelt.
Wenn aber jemand vorab an solche Details denkt, dann wirkt sich das sicher förderlich aus, und ebenso kann er immer noch scheitern obwohl er eine kluge Strategie fährt.

Niedertracht schrieb:

Generell keine schlechte Idee, würde in dem System jedoch einen erheblich Bruch darstellen.

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Wie oben ausgeführt sehe ich da keinen Bruch. Da kommt nicht mehr Abhängigkeit von Plausibilitätenabwägung rein als jedes klassische Rollenspiel erfordert, und es ist bewußt so kanalisiert dass es nicht viel Einfluss hat, und wenn dann nur zu Gunsten der Spieler.

AW: [Mazeprowl] Basismechanismus um argumentatives Verfahren ergänzen?

Ich habe den Mechanismus derweil auch mal auf theRPGsite vorgestellt, und ich habe dabei einen guten Einwand von John Morrow bekommen: Das Problem mit additiven Boni, dass die Leute versuchen möglichst viel schwätzen um möglichst viel zu kriegen.
Damit bleiben mir zwei Optionen:

1.) Der Bonus ist immer +1, egal was und wie viel unternommen wird.
Als Steigerung gibt es nur noch den automatischen Erfolg, wenn plausibel gesehen keinerlei Gefahr des Scheiterns mehr bestehen kann (was die meisten SLs wohl ohnehin so regeln würden).

2.) Der Bonus hängt rein von der Qualität ab, etwa von der Innovativität aus Sicht des SLs.
Öffnet natürlich die Dose Subjektivitätswürmer, könnte aber ein Anreiz sein um mehr zu leisten als Standardprozeduren.

Ich habe mich noch nicht für eine Lösung entschieden und freue mich über zusätzlichen Input.


(Ein anderer guter Einwand kam von Elliot Wilen, ein User den ich sehr schätze und von dem ich weiß dass a.) er einen breiten Hintergrund von RuneQuest bis zu Forge-Porge hat und b.) er kein Erwin ist wie man sie vielfach in Punditistan trifft.
Was er betont hat war die "Farming"-Gefahr, bei der der Bonus zu einer Standardprozedur wird die man möglichst oft durchzuführen versucht, ähnlich wie XP-Farming in CRPGs. Ich halte aber diese Gefahr für unumgänglich und für das kleinste Übel, weshalb sie keinen Einfluss auf meine Designentscheidungen nimmt.)

AW: [Mazeprowl] Basismechanismus um argumentatives Verfahren ergänzen?

Ich bin für 1.

AW: [Mazeprowl] Basismechanismus um argumentatives Verfahren ergänzen?

Warum?

(1) hat natürlich den klaren Vorteil der Objektivität und der leichten Handhabbarkeit, da man nur binär ja/nein feststellen muss.

(2) ist subjektiv, mildert aber auch die Gefahr der Tretmühle ab, da Spieler dazu gereizt werden zu variieren und besonders stark auf ihren Füßen zu denken um noch mehr rauszuholen.
Wahrscheinlich würde ich im Falle dieser Lösung auch die Spanne der Boni auf +1 bis +2 verkürzen, wobei +1 für generell hilfreiche Maßnahmen da ist, +2 hingegen zusätzlich Innovation verlangt und generell nur einmal pro Maßnahme vergeben werden sollte, so dass man sich immer wieder neue Maßnahmen ausdenken muss um die +2 zu kriegen.

AW: [Mazeprowl] Basismechanismus um argumentatives Verfahren ergänzen?

Das mit dem Wiederholen... Das tut man einfach nicht!

AW: [Mazeprowl] Basismechanismus um argumentatives Verfahren ergänzen?

Also die gute alte Popcornwerf-Regel? Auch eine Möglichkeit.