Mathematik durch Magick ändern

Sheltem

Kreative Schlange
Mathematikim ist wie vieles andere nur ein Schema, daß sich der menschliche Geist ausgedacht hat um die Welt um ihn herum zu Schematitsieren und zu verstehen.
Genauso wie die Sprache.
Wir reden von einem Tisch und jeder kann sich vorstellen was gemeint ist, dabei beschreiben wir allerdings damit nur etwas aus unserem Verständnis, dem im Grunde gibt es das Prinzip des Tisches nur in unserem Geist und nirgendwo sonst.
Genauso wie die Geometrischen Formen.
Mathematik ist zwar ein grundlegendes Schema auf dem viele andere Schematha aufbauen, aber das ist es dann auch.
Mathematik ist ansichtsache.
Eine sehr in den Menschen verwurzelte ansichtsache, aber nicht mehr.
Deswegen ist sie auch nicht absolut und fehlbar.
Mit der Mind Sphäre kann man daher Mathematik verändern (oder eben im High Umbra).
Es würde zwar keine Masse hinzukommen wenn man die Mathematik wie oben verändern würde aber das verständnis der Menschen von ihrer Umgebung und ihre Denkprozzesse würden anders laufen.
Ich weiß recht schwer vorzustellen aber auf jedenfall wrt mal drüber nachzudenken.
 

Stayka

Shitennou
Strange... Ich komme gerade nicht auf S.2 dieses Threads, wo Sheltem laut "Neue Beiträge" etwas gepostet hat. Ist das jetzt ein Effekt, der mir live demonstrieren soll, was passiert, wenn die Mathematik verbogen wird oder doch nur ein Glitch des Forums (um das Ganze coincidental zu machen)? ;)

Clear Ether!
Stayka

Edit. Ah, jetzt konnte ich Sheltems Posting lesen ^_^

Nun, zumindest IRL geht man davon aus, daß die Mathematik allgemeingültig ist, sonst hätte man nicht versucht, die "Botschaften an andere Wesen" über mathematische Prinzipien dekodierbar zu machen. Natürlich ist das alles eine Frage des Bezugssystems - im hiesigen Universum scheint es ja alles dergestalt zu funktionieren. Wie es in einem etwaigen total anderen Universum aussieht - wer weiß?
 

Sheltem

Kreative Schlange
(Konnte meinen Post auch nicht lesen bis Stayka ihren Post hinzugefügt hatte...)

Nun man geht davon aus das Mathemathik Allgemein ist. ;)
Klar ist das Mathematik in sich geschlossen und funktioniert, wie im Grunde alle Naturwissenschaften.
Bis sie auf etwas neues trifft das sich mit dem biserhigen Regeln nicht erklähren läßt.
Und dann ändern sich die Regeln oft oder werden erweitert ;)
Ich sehe Mathematik eher als Naturwissenschaft und nicht als ein zugrundeliegendes Prinzip.
Sie beschreibt nur das zugrunde liegende Prinzip (oder wenigstens einen Aspekt davon).
 

Doomguard

wiedergeboren
Skyrock schrieb:
So ein Ort könnte funktionieren - er wäre für uns lediglich nicht vorstellbar da er grundlegende Axiome unseres eigenen Paradigmas verletzt.

gut, welches SINN macht dann sowas? gar keinen´. wenn wir uns es ncihtmal vorstellen können, dann können wir auch kein rollenspiel drin machen. es ist so sinnlos, wie ein existenzbeweis in der mathematik, der aber keine konkrete lösung liefert. um unseren master zu zitieren:"so sinnlos wie ein kropf"

es gibt es und es ist möglich, brat dir dein philosofisches ei drauf, du hast was ganz neues entdeckt...... :rolleyes:

ansonsten schliesse ich mich der meinung an, definieren geht ohne magie das grundprinzip der welt ändern ist ca. 3-mal gott, also 60 erfolge.....
 

Sheltem

Kreative Schlange
1of3 schrieb:
Mathematik ist alles. Aber keine Naturwissenschaft.
Ist eigentlich auch meine Meinung, aber definiert ist sie als Naturwissenschaft ;)
Zumindest von Mathemathikern.
Die eingentliche Naturwissenschaft ist wohl eher Physik als Mathemathik.
 

Veriotes

harmloser Setit
Sheltem schrieb:
Ist eigentlich auch meine Meinung, aber definiert ist sie als Naturwissenschaft ;)
Zumindest von Mathemathikern.
Die eingentliche Naturwissenschaft ist wohl eher Physik als Mathemathik.
darüber könnte man jetzt wieder Stundenlang diskutieren, aber das wäre wohl erstens ziemlich off-Topic und außerdem nichts neues :D.

Daher bleibe ich lieber beim Thema und gebe mein abschließendes Statement ab:
was (soweit ich die Bemerkungen richtig verstanden habe) eigentlich geändert werden soll ist nicht die Mathematik sondern die Dinge die sie analysiert und beschreibt (alles andere wäre ja "nur" eine Änderung der Symbolik/Sprache oder eine Geistige Beeinflussung der gesamten Menschheit um ihr etwas einzuflüstern, das nicht funktioniert :D (Beispiel phi = 3, ich würde sagen, da bekommt man jedesmal Paradox, wenn ein Kind in der Schule das mit einem Geodreieck/Lineal nachprüft ;))).

Wie weit das wiederum funktioniert hängt davon ab, wieviel Macht man einem Magus zumessen mag und ist damit den Spielleitern und Spielern der einzelnen Runden überlassen (mal abgesehen davon, daß es, wie Doomguard schon andeutete) wenig Spaß machen dürfte, an einem Ort zu spielen, wo es schon Kopfschmerzen macht, dem Spieler zu verdeutlichen was passiert, wenn er einkaufen gehen will :D.
 

Das Arkanum

Atheist von Gottes Gnaden
Teammitglied
Also die Idee einen solchen Raum zu schaffen in dem das möglich ist, würde ich gelten lassen. Aber die gesamte Mathematik zu ändern finde ich nach wie vor unmöglich.

Und mit ändern mein ich nicht... eine Umbenennung oder das Glauben machen der Menschen anders sei es richtig, sondern wirklich die Veränderung der Prinzipien.
Ich denke nichtmal unbedingt, dass der Mensch die Mathematik erfunden hat. Er hat nur eine dem Menschen verständliche Definition geben, die Mathematik gab es schon immer.
Deshalb denke ich, dass es einem Magus, sollte er die "3-mal Gott" oder auch "60 Erfolge" packen, mit Paradox sanktioniert werden sollte. :D

Die Mathematik zu ändern ist erstens sinnfrei und zweitens bereitet es wirklich kopfschmerzen. *augen reib*
 

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
Wenn ich eins hasse, dann die Ansicht, dass alles was einem nicht passt "mit Paradox sanktioniert werden sollte". Das macht innerhalb von Mage keinen Sinn! Das schleichende Abändern einer Idee oder eines Ideenkonstruktes kann nämlich problemlos koinzident sein. Die Paradoxbratpfanne ist doch was für Anfänger. (Und es gibt keinen Gott, was Doom vermutlich auch klar ist, anderen vielleicht aber nicht.)
 

Veriotes

harmloser Setit
Shub-Schumann schrieb:
Wenn ich eins hasse, dann die Ansicht, dass alles was einem nicht passt "mit Paradox sanktioniert werden sollte". Das macht innerhalb von Mage keinen Sinn! Das schleichende Abändern einer Idee oder eines Ideenkonstruktes kann nämlich problemlos koinzident sein. Die Paradoxbratpfanne ist doch was für Anfänger. (Und es gibt keinen Gott, was Doom vermutlich auch klar ist, anderen vielleicht aber nicht.)
erm ... was hat das mit der "Paradoxbratpfanne" zu tun, Paradox bekommt ein Magus nunmal wenn er etwas tut, das von anderen als "falsch" erkannt wird und wenn du (per Mind) in die Köpfe aller Menschen einfach nur die Definition Phi = 3 einpflanzt, dann würde (zumindest in meiner Welt) ein Magus nun einmal Paradox bekommen, wenn ein Kind (oder ein Wissenschaftler) das nachmisst und feststellt, daß das Schwachsinn ist (und das dürften Weltweit immerhin ein paar sein, die das in dem Moment tun, wo man dieses Wissen eingibt).
Und wenn es schon kein Dox gibt, dann ist es eben Sinnlos, weil man eine solche Einflüsterung recht schnell als falsch enttarnen würde :nixwissen.

Paradox ist für mich nicht primär eine Strafe sondern mehr ein Anreiz, sich eine möglichkeit auszudenken, wie man den gewünschten Effekt auch ohne großen Knall hinbekommt.

Was das alles mit einem Gott zu tun hat ist mir zwar nicht ganz klar (das "3-mal Gott" ist denke ich eher scherzhaft gemeint gewesen), aber ob es in jemandes WoD nun einen Gott gibt oder nicht müssen Meister und Spieler wohl eher selbst entscheiden, denke ich :D
 

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
Veriotes schrieb:
erm ... was hat das mit der "Paradoxbratpfanne" zu tun, Paradox bekommt ein Magus nunmal wenn er etwas tut, das von anderen als "falsch" erkannt wird und wenn du (per Mind) in die Köpfe aller Menschen einfach nur die Definition Phi = 3 einpflanzt, dann würde (zumindest in meiner Welt) ein Magus nun einmal Paradox bekommen, wenn ein Kind (oder ein Wissenschaftler) das nachmisst und feststellt, daß das Schwachsinn ist (und das dürften Weltweit immerhin ein paar sein, die das in dem Moment tun, wo man dieses Wissen eingibt).
Öhhh, nur bedingt richtig. Normalerweise kassiert man Paradox in großen Mengen nur für vulgäre Patzer. Aus irgendeinem für mich nicht nachvollziehbaren Grund krähen so ein paar Typen, von denen ich annehmen muss, dass sie Mage nicht kapiert haben, immer dann, dass ein Magus massenweise Paradox kassiert, wenn Efekte im Raum stehen, die sie aus welchen Gründen auch immer nicht haben wollen. Be der von mir vorgeschlagenen (Entropy 5) Methode, wird die Idee von Phi, 1+1 oder was auch immer geändert. Nicht nur in ein paar Köpfen, nicht in einem Haufen Köpfe, sondern weltweit und zwar als Idee an sich. Die Idee wird beeinflusst, was die Köpfe allerhöchstens indirekt beeinflusst. sobald die Änderung vorgenommen ist, ist Phi=3 und anderes lässt sich auch durch nachmessen nicht mehr feststellen.
Und wenn es schon kein Dox gibt, dann ist es eben Sinnlos, weil man eine solche Einflüsterung recht schnell als falsch enttarnen würde :nixwissen.
Wie gesagt, es ist keine Einflüsterung, es ist eine Veränderung der Idee, damit des Faktes.

Paradox ist für mich nicht primär eine Strafe sondern mehr ein Anreiz, sich eine möglichkeit auszudenken, wie man den gewünschten Effekt auch ohne großen Knall hinbekommt.
Das darf es ruhig für dich sein, aber das ist es generell für Mage nicht. Es geht nicht um TTV, auch wenn ein paar VtM-Fans das gerne so hätten. Paradox tritt auf, wenn sich ein Effekt nicht durch das lokal vorherrschedne Paradigmenbündel erklären lässt. Das hat nicht mit Knalleffekten zu tun, Wunderheilungen mit Licht und Engelsgesängen auf dem Petersplatz sind koinzident.

Was das alles mit einem Gott zu tun hat ist mir zwar nicht ganz klar (das "3-mal Gott" ist denke ich eher scherzhaft gemeint gewesen), aber ob es in jemandes WoD nun einen Gott gibt oder nicht müssen Meister und Spieler wohl eher selbst entscheiden, denke ich :D
Da bin ich mir nicht so sicher, ob das jedem klar ist. Außerdem interessiert irgendeine WoD nicht, WoDs funktionieren nicht. Es geht hier um Mage und die Mage-Welt(en), und in denen macht Gott keinen Sinn.
 

Agroschim

mit Nero in Disneyland.
Ha! Der Junge hat recht, man kann sagen eins und eins sind drei, aber dann würde die Mathematik die Welt nicht mehr beschreiben :D
 

Das Arkanum

Atheist von Gottes Gnaden
Teammitglied
Wenn ich eins hasse, dann die Ansicht, dass alles was einem nicht passt "mit Paradox sanktioniert werden sollte". Das macht innerhalb von Mage keinen Sinn! Das schleichende Abändern einer Idee oder eines Ideenkonstruktes kann nämlich problemlos koinzident sein.
Ja, wohlgemerkt das schleichende Abändern....
Würde man einfach das Gesetz ändern und die Menschen nicht vorher drauf vorbereiten, knallt es Paradox weil es nicht erklärbar sind warum neben dem Zweitwagen plötzlich noch einer ist... macht man saltatorisch und zeigt der Spieler dabei Raffinesse und Feingefühl ist das


Aus irgendeinem für mich nicht nachvollziehbaren Grund krähen so ein paar Typen, von denen ich annehmen muss, dass sie Mage nicht kapiert haben, immer dann, dass ein Magus massenweise Paradox kassiert, wenn Efekte im Raum stehen, die sie aus welchen Gründen auch immer nicht haben wollen.
Wer hat denn eine Zahl gesagt?! Ich habe keine gelesen...

Be der von mir vorgeschlagenen (Entropy 5) Methode, wird die Idee von Phi, 1+1 oder was auch immer geändert. Nicht nur in ein paar Köpfen, nicht in einem Haufen Köpfe, sondern weltweit und zwar als Idee an sich
Ich kenn den wortlaut des Effekts nicht aus dem Kopf, daher ist das jetzt sehr schwammig... also schuldige im vorraus, wenn das jetzt falsch ist!
Ich denke bzw. dachte zumindest, dass dadurch das Gesetz an sich geändert wird und nicht die Ideen davon oder die Errinnerungen daran in den Köpfen der Menschheit. *kopf kratz*
Ich weiss, dass sich Philosophen damit schon seit Ewigkeiten beschäftigen, aber ich halte Gesetze für allgemeingültiger... nach meiner Meinung existert die Mathematik auch ohne Menschen. Die Ansicht, dass es einfach in den Köpfen der Menschen schlummert und von da kommt, ist die andere.
 

Jamin

lebhafter Bücherwurm ;)
@Shubi: Das Problem dabei ist einfach, dass das ganze ein Logikbruch ist. Es gibt wenige Grundlagen der Logik (etwas ist imemr sich selbst gleich; etwas kann ncth gleichzeitig etwas gleich sein und gleichzeitig ganz verschieden), die einfach gegeben sein müssen, weil sonst alles mehr sinnvoll ist. Ich behaupte nicht, dass sich diese Grundsätze nicht in Mage ändern lassen, aber dazu gehört mehr als nur etwas im High Umbra zu ändern, da es eine universumsweite Konstante ist.

Beid er Frage geht es nicht darum, um die Formel 1+1=3 sinnvoll zu machen (Zeichen umdefinieren, mathematicshen Raum entwerfen), sondern darum ein Gesetz des Universums zu ändern. Wenn ich mir die meisten Posts hier so durchlese, zwingt sich mir der Verdacht auf, dass die Leute einfach nicht ganz vertanden haben, was Skyrock will oder sie haben einfach nicht ganz verstanden, was Mathematik eigentlich ist. Überlegt euch einfach, was es logisch heißen würde, dass zwei Dinge, die zusammen kommen dadurch drei werden. Immer. Nicht, wenn ein Magus was zaubert. Nein, immer. umgekehrt wäre 3 - 1 = 1. Das ganze würde ein nciht logisches System erschaffen. Was ist 2 - 1? Auch 1? Wäre dann 2=1? Was wäre 4 - 1? Oder 2 + 1? 4 wäre zu simpel, da dann addition einfach als zusammenrechnen zweier Zahlen und das hinzuzählen einer 1 wäre... Einfachste Rechnungen wären nicht eineindeutug zu lösen. 20 Leute sind in einem Raum. Erst geht einer, dann zwei, zum Schluß nochmal einer. Wieviele wären noch im Raum? Wirklich eineindeutig zu wissen ohne nachzusehen?

Eva schrieb:
Ansonsten denke ich auch, durch geschickte Beweisführung kann man die Mathematik ändern. Wir haben auch schon mal bewiesen das -2 = 0 ist. Somit haben wir die Formel für unendlichen Reichtum gefunden. :D
Den würde ich gerne mal sehen.

Sheltem schrieb:
Ist eigentlich auch meine Meinung, aber definiert ist sie als Naturwissenschaft ;)
Zumindest von Mathemathikern.
Das wäre mir neu. Ich habe keinen Mathematiker getroffen, der mir gegenüber gesagt hätte, dass es eine Naturwissenschaft ist. Faktisch ist es eigentlich eine Geisteswissenschaft.
 

Eva

Sho-Sho
@Jamin: Nichts da! Ich will alleine reich werden. ;) Nee, ernsthaft: Keine Ahnung ob die Beweisführung noch irgendwo niedergeschrieben ist oder in der Rundablage gelandet ist.
Ansonsten höre ich von Mathe-Freaks auch immer nur Geisteswissenschaft und nicht Naturwissenschaft.
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Als Nicht-Magus muss ich jetzt auch mal was dazu sagen.

Meiner Meinung wird das Universum vernichtet, wenn die Mathematik umgekrempelt wird. Denn ich würde ja eine andere Realität erstellen. Der in unserer Realität vorhandene Rechenfehler "1 Bleistift + 1 Bleistift = 3 Bleistifte" würde sich ja auch in komplexeren mathematischen Aufgaben (und Realitäten!!) niederschlagen.
1+1=2 ist Mathematik. 1 Bleistift +1 Bleistift ist Realität.

Bestimmte reale Maßgaben sind nciht nur auf unserer Erde so, sondern im ganzen Universum.Nehmen wir einfach mal die Erdanziehungskraft und solche Dinge. Die Erde (und andere Planeten) bleiben auf ihrer Bahn, da bestimmte Faktoren dieses Realität festlegen. Diese Faktoren sind mathematisch nachweisbar. Damit ist auch für komplexere Aufgaben nochmal belegt, dass die Mathematik = der Realität ist.

Passt das in diesem Beispiel genannte Gleichgewicht nicht mehr, würde unser Sonnensytem (und das ganze Universum analog dazu) vernichtet.
 

Agroschim

mit Nero in Disneyland.
Darf ich es nochmal betonen, Mathematik ist keine Realität sie beschreibt sie nur, wir müssten die Realität ändern und die Mathematik angleichen.
 

Shub-Schumann

Master (of Desaster)
@ Arkanum:
Die Idee ist in diesem Fall nicht auf die Köpfe der Menschen beschränkt, sondern geht über sie hinaus; sie ist in der HU vorhanden. Für Jamin bedeutet das folgendes: Dadurch, dass man die Idee verändert, verändert man die HU, verändert man die Realität. Das führt zwar für uns zu einem Logikbruch, für mage macht das aber nichts.
Und was das "Vorhandensein der Mathematik ohne den Menschen" Betrifft: Bullshit! Erst Theorie büffeln, dann posten verdammt. Mathematik ist eine vom menschen ersonnene Sprache, in der er versucht Natur beschreibend zu approximieren - aus diesem Grund rechnet sie die Fachwelt auch eher zu den Geistes- als zu den Naturwissenschaften. Mathematische Gesetze sind nicht in Stein gegraben, sowenig wie beispielsweise die Theorien der marxistischen Geschichtsschreibung.
 

Das Arkanum

Atheist von Gottes Gnaden
Teammitglied
Erst Theorie büffeln, dann posten verdammt
Axiomatische Theorien und der Unvollständigkeitssatz von Gödel! Schon klar... treff ich das, was du meinst, oder kennst du's vielleicht selbst nicht?! Meinst du was anderes?
Bitte geh doch nicht immer davon aus, dass ein anderer seine Hausaufgaben nicht gemacht hat! Das ist ätzend, verdammt! *gähn*

Edit:
Und was mir gerade auch noch einfällt: Deine Fachwelt hat dafür extra den Begriff der Formalwissenschaften oder Strukturwissenschaften eingeführt, zu den u.a. auch Informatik gehören...
Geisteswissenschaften wurden nur wegen der Logik, die u.a. auch Teilbereich der Philosophie ist, diskutiert!
Also damit hätten wir dann wohl genug Theorie gebüffelt, oder? :]
 
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