Massenkampf

Dieses Thema im Forum "Savage Worlds" wurde erstellt von sunfest, 3. August 2010.

  1. sunfest

    sunfest Sethskind

    Hallo zusammen,

    wir haben gerade unseren ersten SW-Massenkampf durchgespielt - und der war ziemlich schnell vorbei, nach 2 Runden. Das fand ich fast etwas schade.

    Setting war Sundered Skies, die SC mussten Speicher, die Hauptstadt von Reichlich verteidigen, gegen eine Untoten-Armee, die sie nach unwissentlich nach Reichlich gelockt hatten, weil sie an einem dämonischen Artefakt herumgespielt haben. Die Untoten hatten ein Truppen-Äquivalent von 650, die Speicher Verteidigung (die SC haben noch fleißig mobilisiert, im Hafen und unter den Obdachlosen und Armen) etwa 430, also 10 Marker für die Untoten, und 6 für die Heldenseite. Derrek Gideon, der Kontorist vom Handelsrat in Speicher, hat die Kriegsführung übernommen. Die Spieler haben für ihn gewürfelt, das erste mal ein Resultat von 26 (inkl. Boni), der Todlose, der die Untoten anführte, kam auf läppische 13. In der zweiten Runden hat Gideon, gespielt durch die Spieler, 3 Bennies rausgehauen und kam dann beim dritten Wurf auf 22, der Todlose schaffte gerade mal 5. Die Spieler selbst haben nicht viel im Kampf gerissen, weil sie in der ersten Runde aufgrund der Überzahl der Untoten massive Abzüge (-4) plus alte Wunden hatten (insgesamt -4 bis -6).

    Wie gesagt, nach 2 Runden war der Kampf beendet, die Untoten geschlagen, bzw. auf der Flucht. Ich frage mich gerade: Bedeutet ein explodierter Wurf auf Kriegsführung (26, bzw. 22) dass die Verteidigung 1 Erfolg + 5 Raises, bzw. 1 Erfolg + 4 Raises also jeweils 6 bzw. 5 Marker der Gegenseite vom Feld fegt? Oder kann man maximal 2 Marker pro Runde vom Feld fegen für 1 Erfolg und EINE Steigerung, während die zusätzlichen Steigerungen verfallen wie beim Angriffswurf im normalen Kampf?

    Ansonsten können Massenkämpfe durch Würfelglück ziemlich schnell vorbei sein...

    bis dann
    sun
     
  2. sma

    sma 0101010

    AW: Massenkampf

    Pro Steigerung wird ein Token entfernt.

    So ungefähr müsste es bei euch gelaufen sein: Angenommen beide Anführer haben Kriegsführung auf W8 und man trifft sich auf freiem Feld. Der Todlose hat +4 auf seinen Wurf und hat offenbar eine 9 gewürfelt. Gideon hat ohne Bonus eine 26 gewürfelt. Damit verlieren die Untoten 5 Token und die Verteidiger 3. Es steht also 5 zu 3. In der zweiten Runde hat der Todlose +2 auf seinen Wurf und offenbar eine 3 gewürfelt. War er kein Wildcard? Hatte er keine Bennies? Und woher hatte Gideon die 3 Bennies? Wenn überhaupt, hätte ich als Spielleiter ihm nur 2 zugestanden, dann aber dem Gegner ebenfalls. Das hätte das große Würfelglück der Verteidiger IMHO ausreichend ausgeglichen. So haut die 5 natürlich nur 1 Token der Verteidiger weg. Deren 22 vernichtet hingegen 4 weitere Token der Untoten und es steht nun 1 zu 2. Und offenbar misslang an dieser Stelle der Moral-Wurf der Untoten.

    Stefan
     
  3. derZwart

    derZwart Svart, Black, Noir

    AW: Massenkampf

    Kleine Korrektur: Es wird pro Steigerung und Erfolg ein Marker entfernt. Bei einem Wurf von 26 wären das also sechs Marker, nicht nur Fünf. Und damit haben die Untoten ganz zum Schluss keinen Marker mehr übrig.

    Ich hätte den Verteidigern keine 6 Marker zugestanden. Wenn sie wirklich nur schnell eine Miliz aus dem Boden gestampft haben, waren das keine gleichberechtigten Gegner. Ich hätte ihnen also zwei oder drei Marker weniger gegeben.

    Bedenkt man aber die langen Zeiträume die eine Runde im Massenkampf abdecken, ist das schon in Ordnung wenn nur relativ wenige Runde ausgefochten werden.
    Der längste Massenkampf bei uns ging bisher über sechs Runden. Jede Runde eine Woche Grabenkrieg um eine Festung einzunehmen.
    Allgemein ist es wie immer beim Rollenspiel. Würfelglück beschleunigt sehr viele Dinge sehr stark. ;)
     
  4. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    AW: Massenkampf

    Dafür sind die Massenkampfregeln halt da; damit man ein Scharmützel mit 1000+ Beteiligten innerhalb kurzer Zeit abhandeln kann.

    Über die Rundung von 6,7 Tokens auf 6 kann man sich streiten, aber der wesentliche Punkt ist: WO WAREN DIE SPIELLEITER-BENNIES?

    Da müssen ja wohl 5-6 Stück vor Dir gelegen haben? Warum wurden die nicht eingesetzt? War diese Schlacht so unwesentlich oder wurden die schon zuvor verbraten? Bei mir hätte der Heerführer der Untoten mindestens 2-3 davon eingesetzt, um seine lausigen Würfe zu verbessern.

    Wurden auch alle Modifikatoren berücksichtigt? Battle Plans?

    Ich gehe mal davon aus, dass ihr alles eingerechnet hattet.

    Massenkampf ist bis auf den Spieleranteil (der hier ja wg Misserfolgen kaum stattfand), eine recht trockene Angelegenheit. Erfahrungsgemäss ist solch ein Kampf zumeist in einer Handvoll Runden rum. Die Details am Rande, gerade von besonderen Kampfmanövern oder Aktionen der Spieler, werden halt eher erzählt, denn erspielt.

    Alternativ hättet ihr dieses Scharmützel auch mit den Showdownregeln durchspielen können, oder sogar mit den normalen Kampfregeln. Allerdings wäre da mindestens ein Spielabend draufgegangen, und ihr hättet einige Hundert Figure Flats und ne anständige Battlemap (gedruckt oder mit Props auf Teppich) basteln müssen. Mit ein paar Pöppeln und ner Skizze auf Papier verlöre man sonst schnell den Überblick.

    Wir haben 2x solch grosse Kämpfe mit den normalen Kampfregeln in Evernight durchgespielt, und einmal jetzt in Hellfrost bei der Belagerung von Watchgap Fort mit etwa 500 Figuren. Richtig organsiert macht das viel Spass. Allerdings ist es eher was für ein offenes Aufeinandertreffen mit vielen Schauplätzen. Für eine Belagerung empfehle ich im Nachhinein eher die Massenkampfregeln, da diese auch im normalen Kampf recht zäh rüberkommen, gerade wenn die Gegner kaum Möglichkeiten hat schnell und nachhaltig schützende Mauern u.ä. zu überwinden.

    @Zwart: Die Massenkampfregeln by the book unterscheiden nicht nach Qualität der Truppen für die Berechnung der Tokens. Da zählt das reine Verhältnis. Die Qualität bringt man hier höchstens als Modifikatoren beim Wurf auf Knowledge:Batte bzw. in der Moralphase ein.

    @sunfest: Wenn mal wieder ein so grosser Massenkampf anstehen sollte, kannst du ja auch mal einen Blick in die Whispers of the Pit #8 werfen. Und der Fantasy Companion widmet sich gerade Belagerungen mit den Massenkampfregeln. Durch diese Regeln wird der Massenkampf ein bisschen aufgebohrt, ohne gleich den Aufwand von Showdown oder einem normalen, hier dann gewaltigen Kampf zu erreichen.
     
  5. Kynos

    Kynos Gott

    AW: Massenkampf

    Ich neige dazu, solch große Kämpfe in kleinere Scharmützel aufzuteilen. Erfolg und Mißerfolg hängen dann eher von einem oder zwei entscheidenderen Kämpfen ab (z.B. Durchbruch durch die feindlichen Linien und danach der Kampf gegen den gegnerischen Heerführer und seine Leibstandarte), statt vom Würfelglück in "großem Maßstab".
     
  6. GeM7

    GeM7 Halbgott

    AW: Massenkampf

    @Kardohan bezüglich Berechnug der Tokens anhand der Qualität der Truppen: Ich meinte gerade kürzlich etwas anderes in der Gentleman's Edition gelesen zu haben. Siehe Anassungen Seite 195 f.

    "...So hätte im obigen Beispiel die grosse Armee mit einer Stärke von 1.000 Mann vielleicht tatsächlich nur 700 Mann Fusssoldaten plus 100 Schwere Kavllerie, die jeder aber jeweils 3 Mann wert sind. Und die 600 Mann der gegnerischen Armee bestehen aus 100 professionellen Söldnern, die jeder 2 Mann wert sind, und 800 Mann ausgehobener Miliz, von denen einer nur einen halben Mann an Kampfkraft stellt." (S. 196)

    Im Beispiel werden 10 gegen 6 Marker genannt. Wobei die 1000 Kampfkraft zustande kommen aus 700 KK der (700) Soldaten und 300 KK von (100) 'Kavalleristen' gegen 600 Kampfkrakt aus 200 KK der (100) Söldner plus 400 Kampfkraft der (800) Miliz. Eigentlich treffen also 800 (mit 10 Markern) gegen 900 (mit 6 M.) 'Mann' an.

    Hat das schon jemand ähnlich gemacht in einem Massenkampf? ^.^
     
  7. derZwart

    derZwart Svart, Black, Noir

    AW: Massenkampf

    Der Abschnitt "Anpassungen" auf Seite 195f der GE liest sich sehr anders. ;)

    EDIT:
    Gna...erst den Rest vom Faden lesen und dann seine Antwort einhacken. :D Gem7 war schneller.

    Ja, hier ich.
    Bei den besagten Grabenkämpfen habe ich den Soldaten auf Seiten der SC einen Token abgezogen, weil ihr u.a. Gegner ein Eliteregiment war, bei dem ich jeden Soldaten als 2 Mann zählen ließ.
     
  8. sunfest

    sunfest Sethskind

    AW: Massenkampf

    Danke für die Antworten!

    Der Todlose (Anführer der Untoten) hat für 2 Würfe insgesamt 5 Bennies rausgehauen (seine und SL-Bennies) und war eine Wildcard sowie wie Gideon und trotzdem konnte er nicht an das Ergebnis der Helden ran kommen. Würfelglück eben (wobei die Spieler für Gideon auch 3 Bennies ausgegeben haben).

    Modifaktoren waren natürlich diverse dabei, in der ersten Runde sah es in etwa wie folgt aus: Untote +4 wegen Übermacht aber -1 weil sie einen Hang hoch stürmten, Speicher-Truppen +2 wegen Moral (einer der SC hat eine feurige Rede vor dem Kampf gehalten, war rollenspielerisch sehr schön und dann hat er es auch noch mit einem Wurf auf Überreden mit 2 Raises untermauert, das wollte ich belohnen) und +1 wegen leichter Artillerie.

    Die Marker hatte ich durchaus nach der Qualität der Truppen verteilt, die Untoten waren zahlentechnisch vielleicht gut 100 mehr, hatten aber viele Skelettbogenschützen, eine Truppe Zombiester, eine Horde Ghule und dann noch eine handvoll riesiger Skelett-Gaws und ein Dutzend Todespriester. Die Verteidigung bestand aus 150 Handelsratsoldaten, 200 Obdachlosen (denen man Land versprochen hatte und die daher zu vielem bereit waren) und rund 100 Himmelsschiffer, Matrosen und Söldner. Ich denke, das Verhältnis 10:6 war schon gerechtfertigt.

    Die Idee von Kynos, für die SC ein paar Scharmützel einzubauen, gefällt mir, das werde ich das nächste Mal testen. Das Grubengeflüster lese ich gerade, danke für den Tipp Kardohan.

    Ansonsten: Was haltet ihr von der Regelung, dass auch einige Wildcards der Gegenseite wie die Helden agieren können, um ihrem Herrführer Boni zu geben? Natürlich nicht alle Wildcards, aber zumindest direkte Gegenspieler der SC oder ähnliches.

    bis dann
    sun
     
  9. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    AW: Massenkampf

    Klar kann man auch die Wild Cards der Gegenseite für die Bonis einspannen!

    Wenn Du kleinere Scharmützel eh einbauen willst, kannst Du ja gerade die daran beteiligten WCs berücksichtigen...
     
  10. Jacko Jim

    Jacko Jim Sethskind

    AW: Massenkampf

    Find das Massenkampfsystem auch nicht so grandios. Im Prinzip aus den gleichen Gründen wie sunfest. Wenn die Schlachten nur 2-3 Runden dauern geht einfach Spannung flöten.
    Meiner Meinung nach wünschenswerter wäre es wenn sie 6-8 Runden dauern würden. Das dauert nach Outgame Zeit gesehen auch nur 10min länger, ist aber weniger random und spannender.

    Gerade bei hohen Kriegskunst-Werte wie W12 kommen oft mehrere Steigerungen zusammen und der Moralwurf entscheidet die Schlacht überschnell, weil er mit z.B. -3 kaum geschafft wird.

    Es muss ja auch nicht zwingend so sein, dass in einem Heer gleich alle flüchten, man denke nur an die Schlacht bei Breitenfeld (1631), wo ein guter Teil des protestantischen Heeres geflüchtet ist und der Rest die Schlacht dennoch noch gewonnen hat.

    Gibts irgendwelche Publikationen die das Massenkampfsystem etwas umgebaut haben?
     
  11. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    AW: Massenkampf

    Siehe meine Post #4 und die Links.

    Außerdem scheint der Sinn der Massenkampfregeln nicht so ganz begriffen worden zu sein. Sie sind für die kurze und schnelle Abwicklung von Scharmützeln ausgelegt. Für detaillierteres soll man ja Showdown nutzen.

    Es gibt aber ein einfaches Mittel: Erhöht einfach die Anzahl der Grundtokens von 10 auf 20 oder gar 50.
     
  12. Jacko Jim

    Jacko Jim Sethskind

    AW: Massenkampf

    nicht ganz. Es geht um Schlachten im Rahmen von 10.000 Beteiligten, die sehr wichtig für die Kampagne sind.

    Ersteres heißt: Showdown ist nicht möglich, da zuviele Beteiligte.
    Zweiteres heißt: mit dem Massenkampf by the book wäre es schade eine für die Kampagne höchst wichtige Schlacht in 5min und 2-3 Runden abzuwickeln.

    Der Vorschlag geht in die richtige Richtung, allerdings geht es natürlich nicht so einfach. Die Differenz zwischen den Tokens müsste man dann modifizieren, da die Boni ansonsten zu groß werden (15 gegen 20 Token gäbe ja einen Bonus von +5). Außerdem löst es nicht das Problem der kaum schaffbaren Moralwürfe bei hohen Kriegskunst-Werten.
     
  13. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    AW: Massenkampf

    Also ich habe die Belagerung von Watchgap Fort in Hellfrost teils 1:1 und dann mit Massenkampf durchgeführt. Letzterer dauerte auch eine Weile, insbesondere wenn die Helden noch mit eigenen Aktionen eingreifen.

    Die Boni werden halt durch den Tokenmultiplikator geteilt, also in meinen Beispielen durch 2 bzw. 5. Ist zwar nicht ganz korrekt, aber damit kommt man aber in etwa auf die bekannten Abstufungen. Dann gibt es ausserdem noch Änderungen in den Whispers und extra Edges in bestimmten Settings, die diesen Moralwurf auch noch verbessern.

    Ausserdem könnte man den Massenkampf auch in kleinere Abschnitte unterteilen, wo bestimmte Ziele erreicht werden müssen. So kann man gut den Fortgang beschreiben und evtl. noch Alternativen anbieten.
     
  14. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Massenkampf

    Nur mal ein paar Denkanstöße:


    Dauer einer Massenkampfrunde

    Es ist NICHT genau festgelegt, WIE LANGE eine Massenkampfrunde dauert.

    Das kann in einer Feldschlacht hochmobiler moderner Einheiten wenige Stunden sein. Das kann aber eben auch eine Woche oder mehr pro Runde bei einer Belagerung einer Festung sein.

    Hat man es mit einem großen Zeitinkrement - Ein Wissen(Kriegsführung)-Wurf pro WOCHE - zu tun, dann wäre es nicht sehr sinnvoll einen Massenkampf noch länger als eh schon nach den Massenkampfregeln üblich auszudehnen.


    Moral-Würfe

    Hier wird so sehr auf den Moral-Wurf abgehoben.

    Wenn ich eine Truppe mit Willenskraft W6 habe, dann sind das KEINE Elite-Soldaten, sondern arme Schweine, die RENNEN werden, wenn zuviele ihrer Kameraden ins Gras beißen. - Daher die Modifikatoren für die verlorenen Marker.

    Gibt es keine "moralstärkenden Umstände" wie sie z.B. die Verteidiger in einer Festung bekommen oder die Verteidiger, die sich nirgendwohin mehr zurückziehen können (kann beides gegeben sein), dann sieht das anders aus. Und dann dauert es auch nicht zwei oder drei Runden, sondern eher vier oder fünf oder mehr Runden, bis ein Sieger feststeht.


    Freiwilliger Rückzug

    Übrigens: Man kann sich auch nach einer Runde nicht nur durch einen Moral-Wurf gezwungenermaßen, sondern FREIWILLIG zurückziehen! Das ist dann angebracht, wenn man seiner Armee das totale Aufreiben (1 Marker kommt nur bei einer 6 auf W6 zurück) ersparen möchte und eher einen bewußt eingeleiteten Rückzug ausführt (1 Marker kommt bei einer 5 und 6 auf W6 zurück).


    Anführer-Talente im Massenkampf


    Im SW-Grundregelwerk sind keine Anführer-Talente enthalten, die sich stark auf Massenkampf-Runden auswirken. - Das ist in Settings, wo Massenkampf eine größere Rolle spielt, anders. - Hier gibt es NEUE Talente explizit für Massenkampf-Situationen. Und diese stärken z.B. die Moral, minimieren eigene Verluste, erhöhen die Verluste beim Gegner, erhöhen die Verteidigungsfähigkeit bei Belagerungen, erleichtern das Knacken von belagerten Befestigungen, geben "virtuelle" Marker als Maß für gute Truppenführung, usw.

    Wer also MEHR MÖGLICHKEITEN im Massenkampf möchte, der ist gut beraten sich mal die entsprechenden Anführer-Talente in Necropolis, Hellfrost und anderen Savage-Settingbänden anzuschauen.
     
  15. Grauer

    Grauer Überheld

    AW: Massenkampf

    Also wenn man einen Massenkampf länger anhaltend haben möchte so kann man ja eine Schlacht in verschiedene Fronten aufteilen. Also die große Schlacht in mehrere zugleich laufende Massenkämpfe aufteilen. Ist dann halt nicht mehr FFF.
    Bei einer offenen Feldschlacht ganz einfach unterteilen in linke Flanke, rechte Flanke, Zentrum oder mit mehr Stil Kampf um die Furt, Kampf bei der Mühle, Kampf am Waldrand etc. (was das Gelände halt so her gibt). Auch bei Belagerungen kann man einen Kampf am Tor darstellen, einen an der Südmauer, einer am Turm etc.

    Auf diese Art hast du auch die Möglichkeit das ein Teil der Truppen gnadenlos untergeht, die gesamte Schlacht aber ztotzdem gewonnen werden kann. Wenn man es noch komplexer mag kann man auch aus den überlebenden Truppen eine Reserveinheit machen und diese in einem finalen Massenkampf einsetzen wenn man mag. Auch geflüchteten Truppen kann man einen zweiten Moralwurf zugestehen der sie eventuell auch für die Reserve verfügbar macht.
    Bei einer fast verlorenen Belagerung wäre ein solcher letzter Massenkampf mit der Reserve halt schon der Häuserkampf mitten in der Stadt.
    Der SL sollte halt gewisse Boni / Mali verteilen denn der Ausgang eines Massenkampfs an der linken Flanke hat eventuelle auch Auswirkungen an den anderen Kampfabschnitten etc. Auch schon einmal zurückgeschlagene bzw. besiegte Truppen haben sicher nicht mehr die gleiche Kampfmoral wie zu Beginn.

    Macht das System natürlich deutlich komplexer und der SL muss das Schlachtfeld und die einzelne Truppen an einem Frontabschnitt akribisch vorplanen. Gibt allerdings auch den SC und dem SL die Möglichkeit gewisse Taktik in die Schlacht mit einzubringen. (Bsp. Reservetruppe wird zurückgehalten und falls der Kampf an der Furt verloren ist kommt sofort die Reserve an diesem Frontabschnitt zum Einsatz. Also zweiter Massenkampf um die Furt)

    Ich denke mal auf die Art kann man seinen Massenkampf auch mal auf einen ganzen Spielabend ausdehnen, wenn man es denn will.
     
  16. Vasant

    Vasant Gott

    Ich weiß, dein Post ist ne Weile her, aber in der aktuellen GER(TA) heißt es:
    Klingt für mich so, als würfle da der Anführer auf seine Willenskraft.
    Hab ich das falsch verstanden, war das früher anders oder beziehst du dich auf eine eigene Regelung, wo auf die Willenskraft der Truppe geworfen wird?
     
  17. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    Der Anführer macht den Wurf auf die Willenskraft seiner Truppen. Er macht aber den Wurf, wiederholt ihn und gibt die Bennies aus. Das einzige was sich im Massenkampf zur Deluxe geändert hat, daß das der Knowledge (Battle)-Wurf der Anführer nun Opposed ist (bis zur SWEX waren es bisher eigenständige Erfolgswürfe).
     
    Vasant gefällt das.

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