Maskerades Hauptproblem

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
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11. September 2003
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Das Hauptproblem von Maskerade scheint mir schon lange die relative Denkfaulheit und -feigheit einiger (vieler?) SLs zu sein.
Man sucht keine eigenen Lösungen, sondern siebt die berüchtigten 10000+ Seiten Hintergrund durch was da steht.

Ist das vor allem ein Maskerade-Problem?
Wenn ja, warum?

Liegt das an der Masse des Hintergrunds, wäre also weniger mehr gewesen, oder hat Vampire durch seine Masse an Hintergrund eben diese Art SL angezogen?
 
AW: Maskerades Hauptproblem

Ich kann die Fragestellung vor dem Hintergrund von Diskussionen in Foren nachvollziehen ... am Tisch selber habe und erlebe ich STs, die darum bemüht sind, der WoD eine ganz persönliche Färbung zu verpassen.

Viele Seiten und ein fetter Hintergrund bieten STs ein gutes Fundament und auch eine Hilfestellung, wenn es gerade schwer fällt eine eigene Idee zu entwickeln.
In Foren bringt es aber vor allem den Vorteil, dass alle ihren Senf dazu geben können, dass seitenweise über Textpassagen gestritten werden kann, wie bei den Schrebergärtnern über die Zulässigkeit der Heckenhöhe.

Mir scheint dies daher eher typisch für die Erfahrung mit VtM in Foren zu sein ... und wahrscheinlich auch typisch deutsch.

Runden, die ihren Plot gemeinsam entwickeln wollen, werden wahrscheinlich tendenziell sowieso zu einem System greifen, das die gemeinsame Gestaltung der Welt und des Abenteuers fest in der Regelmechanik verankert hat.
 
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Ich denke, das ist ein häufiges Problem bei Spielen mit sehr detailreichem Hintergrund. Die Detailfülle lad dazu ein, dass man vieles liest und dann möchte man es auch gerne berücksichtigen. Wenn hier nicht an einem bestimmten Punkt der Schlussstrich gezogen wird ("ein meiner WOD ist das aber so..."), fällt man schnell in eine geistige Starre.

Aber wenn es dich stört, dann kannst du das in deinem Umfeld ja relativ einfach bekämpfen.
 
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Ich glaube du stößt aber eher da auf ein Problem, wo der SL das vielleicht nicht macht, aber die Spieler das eben erwarten, weil sie auch den Hintergrund kennen. Da hast du dann ganz schnell Diskussionen (Und ja bei DSA geht das auch) ala "Aber im Quellenbuch x,y steht doch das und das" von den Spielern kommend.
 
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Aber sollte (müsste) da nicht der Sl die Eier/Eierstöcke in der Hose haben entweder zu sagen: "Schade, is nich." oder eben das ganze ohne Diskussion auch anzupassen.
 
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Klar sollte er das tun, ohne Frage. Aber ich hab genug Leute kennen gelernt, die da nicht die Eier in der Hose für haben, oder bei denen die Spieler dann gehen, weil es ja nicht die offizielle WoD ist. Aber wie gesagt, das gilt nun nicht alleine für WoD, sondern ist wie andere hier schon erwähnten ein Problem mit gut ausgearbeitetem Hintergrund. Da erwarten die Leute, dass der gefälligst auch verwendet werden muss.
 
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Ist das nur ein Maskerade Problem? Ich hatte durchaus hin und wieder den Eindruck, dass es bei DSA ähnlich ist.
Die Folgen der G7 ereignisse waren für viele DSA-Spieler und SLs ein Bruch. So das es also selbst konservativste Kanon verfechter ins Lager der "ich Spiele mein Aventurien" -SLs getrieben hat.
 
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Das Hauptproblem von Maskerade scheint mir schon lange die relative Denkfaulheit und -feigheit einiger (vieler?) SLs zu sein.
Man sucht keine eigenen Lösungen, sondern siebt die berüchtigten 10000+ Seiten Hintergrund durch was da steht.
Das habe ich so nicht beobachten koennen.
Zumindest nicht in der Spielpraxis.
Da ist es doch in aller Regel etwas eigenes das mit Versatzstuecken aus dem Hintergrund gewuerzt wird.

Wobei ich dort auch keine Denkfaulheit oder Feigheit erkennen kann, wenn man gerne auf bestehende Sachen zurueck greift.
Die dann gegebenfalls eine gemeinsame, Spielrunden uebergreifende, Basis bilden.

Liegt das an der Masse des Hintergrunds, wäre also weniger mehr gewesen, oder hat Vampire durch seine Masse an Hintergrund eben diese Art SL angezogen?
Eigentlich, denke ich, besteht sogar Bedarf fuer noch mehr Hintergrund.
Das heisst auf der V20 Convention klang durch das man doch sehr, sehr gerne europaeische Staedtebuecher haette.


Ansonsten laesst sich halt mit dem Werk trefflich in Foren diskutieren.
Waere es weniger Hintergrund, waeren die Diskussionen vielleicht zwischenzeitlich versiegt.
Immerhin hat das V:tM bzw. die cWoD Foren, gerade dafuer das es eigentlich tot war, hier doch ein betraechtliches Diskussions aufkommen gegenueber anderen.
 
AW: Maskerades Hauptproblem

Naja, ich denke das man es trefflich kann weil kaum eine absolute Einigung finden kann ^^;
Und manchmal macht das diskutieren um seiner selbst willen schon Spass ^^
 
AW: Maskerades Hauptproblem

Es geht nicht um die Einigung.
Was ich vermisse ist das überhaupt etwas anderes als 'das steht im Text' rauskommt.
Schau dir diesen Thread an: 50% der Beiträge laufen auf 'Selber denken ist Scheisse, das steht da und da.' hinaus.
 
AW: Maskerades Hauptproblem

Das Hauptproblem von Maskerade scheint mir schon lange die relative Denkfaulheit und -feigheit einiger (vieler?) SLs zu sein.
Man sucht keine eigenen Lösungen, sondern siebt die berüchtigten 10000+ Seiten Hintergrund durch was da steht.

Ist das vor allem ein Maskerade-Problem?
Wenn ja, warum?
Meiner Erfahrung nach lässt sich die Frage, ob eine SL souverän ist oder nicht, nicht nach dem System beantworten. Ich habe bei fast allen SL's, die ich kenne, sowohl Vampire, als auch andere Systeme gespielt. Was sich dabei feststellen lässt: Entweder jemand hat es als "Meister" drauf, oder eben nicht. Dabei ist das System recht zweitrangig.

Natürlich hat jeder ein wenig seinen eigenen Stil. Bei dem einen sind die Regelwerke/ Quellenbücher nur eine grobe Richtlinie, dem anderen ist es wichtig, möglichst nah am Buch zu bleiben. Beides ist meiner Meinung nach in Ordnung. Es ist nur wichtig, dass man sich - am besten bevor es los geht - mit der Runde darauf einigt, wie gespielt werden soll. Wenn man das im Vorhinein klärt, gibt es auch selten Probleme, von wegen "Das steht so aber nicht im Buch!".
Aber auch hier habe ich immer ganz klar den Eindruck gehabt, dass diese Entscheidung vor allem vom Stil der SL abhängt, und kaum vom gespielten System.

Liegt das an der Masse des Hintergrunds, wäre also weniger mehr gewesen, oder hat Vampire durch seine Masse an Hintergrund eben diese Art SL angezogen?
Masse an Hintergrund? Zugegeben, zur WoD und zu VtM gibt es eine ganze Menge Bücher. Aber mal ganz ehrlich: Da ist diese Welt bei weitem nicht die einzige, was Rollenspiele betrifft. Meinem persönlichen Empfinden nach, gibt es sogar Systeme, die weitaus komplizierter sind, als die Welt von VtM. In denen man sich viel mehr Regeln und Hintergrund merken muss.

Das einzige Problem, dass ich persönlich an den (Hintergrund-)Quellen der WoD/ VtM sehe, ist, dass was zusammen gehört nicht zusammen steht und man sich Informationen zu ein und dem selben Thema in zig Büchern zusammen suchen muss. Wenn man wirklich alles dazu gelesen haben will. Die meisten Regeldiskussionen, die es in meinen Runden bisher zu Vampire gab (es kam gerade bei Vampier vergleichsweise selten vor), waren darin begründet. Der eine hatte aus irgendwelchen Gründen in einer anderen Edition gelesen, als alle anderen. Oder spieler A hat seine Information zu einem Thema aus einem anderen Quellenbuch, als Spieler B. Unglücklicher Weise sind die Informationen aus beiden Büchern aber nicht 100% die selben, obwohl beide Bücher zur selben Edition gehören. Und so weiter. ...Solche Fälle halt.
Wenn es bei VtM ein Problem mit den Quellen gibt, dann besteht es meiner Meinung nach folglich primär darin, dass sie ihre Bücher/ ihre Inhalte nicht gut auf einander abgestimmt haben und die Themen unübersichtlich strukturiert wurden.
 
AW: Maskerades Hauptproblem

Das Hauptproblem von Maskerade scheint mir schon lange die relative Denkfaulheit und -feigheit einiger (vieler?) SLs zu sein.
Man sucht keine eigenen Lösungen, sondern siebt die berüchtigten 10000+ Seiten Hintergrund durch was da steht.

Ist das vor allem ein Maskerade-Problem?
Wenn ja, warum?

Liegt das an der Masse des Hintergrunds, wäre also weniger mehr gewesen, oder hat Vampire durch seine Masse an Hintergrund eben diese Art SL angezogen?

Ich würde es sogar noch verschärfen:
Die meisten SLs scheinen nicht nur zu faul zu sein, auftretende Probleme mit Nachdenken zu lösen, sondern reihen sogar darüber hinaus Regeln in teilweise absurdesten Zusammenhängen aneinander ohne auch nur einen Augenblick darüber nachzudenken, ob dies tatsächlich so gewollt sein kann bzw. ob sie denn WIRKLICH ein solch absurd dämliches Spiel spielen wollen.

Vieles was von WW stimmungsvoll erdacht wurde wird so Teil eines riesigen Breis aus dämlichen Titeln, Verhaltensweisen, absurden Klischees und dämlichsten Umgangsformen.

Ich habe regelmäßig den Eindruck, dass zwar 90% der VtM-Forenuser Bücher wie Blood Moagic, Dirty Secrets of the Black Hand und das Baal-Clanbuch auswendig kennen, aber mit solchen Basics wie GRW Kapitel 1 "Was bedeutet Gothic Punk?", dem Handbuch für Erzähler und Chaining the Beast hemmungslos überfordert sind.

Da werden bis zum Verrecken Regeln auswendig gelernt, weil man einfach zu dämlich ist, das große Ganze was hinter den Regln steht zu begreifen.

Ich hab keine Ahnung was Baali für Clandiszis haben, keine Ahnung was die 4. Stufe der claneigenen Diszi macht und worauf man da würfelt.
Aber eins weiß ich:
Wie ich den stinknormalsten Menschlichkeit-5-Toreador als stimmunsgvollen interessanten Charakter darstellen kann.
Ohne Präsenz 5. Ohne Kunstform Martial Arts. Ohne Mega-Auspex-Körper-Verlassen.

VtM ist verdammt nochmal ein Spiel über vampirische Geheimgesellschaften und kein "super mega krasse evil Superheroes with Fangs treten sich alle 5 Minuten gegenseitig in den Arsch und reiben sich permanent gegenseitig unter die Nase, wie krass sie alle sind".

Insofern sehe ich als Masquerades Hauptproblem, dass WW vieles einfach schlecht vorgemacht hat.
Da wurden Abenteuer auf den Markt geschmissen in denen an allen Ecken noch eine absurdere GEstalt auftaucht als an der vorherigen. Billige Klischees serart amateurhaft hingeklatscht, dass man kotzen möchte und nicht ein einziges Mal wird wirklich klar und deutlich gezeigt:
"Und SO Leute läuft das Unleben ab, wenn mal kein Tzimisce-Koldune die Stadt stürmt."

Das Extreme wird zum Normalfall... und irgendwann schlicht langweilig und nervig.

Das Handbuch für den Erzähler stellt zwar einige dieser Absurditäten klar - aber irgendwie scheint das keiner gelesen zu haben...

Und am Ende - und hier schließe ich mich dir an - kommen ein Haufen denkfauler Masquerade-SLs heraus, für die es vollkommen selbstverständlich ist, wenn sich Kainiten permanent aus den absurdesten Gründen gegenseitig aufs Maul hauen, Kriege gegen immer absurdere Gegner ausfechten und jeder Volliditot mit übelsten Disziplinen um sich wirft...
...in solch logikfernen überdrehten Welten bleibt dem SL dann aber wohl tatsächlich nichts anderes mehr übrig als für jeden Dreck im Buch nachzuschlagen: Denn mit Denken, lässt sich in einer solchen Welt wirklich nichts mehr nachvollziehen.
 
AW: Maskerades Hauptproblem

Es geht nicht um die Einigung.
Was ich vermisse ist das überhaupt etwas anderes als 'das steht im Text' rauskommt.
Schau dir diesen Thread an: 50% der Beiträge laufen auf 'Selber denken ist Scheisse, das steht da und da.' hinaus.
Um was genau, wenn nicht die fehlende Einigung, geht es dir dann?
Die meisten lesen den Hintergrund, nehemen sich daraus was passt, im groesseren oder kleineren Masse, und spielen dann friedlich / haben Spass.

Natuerlich gibt es dann ein paar Besserspiel-Nazis
Die meisten SLs scheinen nicht nur zu faul zu sein, auftretende Probleme mit Nachdenken zu lösen, sondern reihen sogar darüber hinaus Regeln in teilweise absurdesten Zusammenhängen aneinander ohne auch nur einen Augenblick darüber nachzudenken, ob dies tatsächlich so gewollt sein kann bzw. ob sie denn WIRKLICH ein solch absurd dämliches Spiel spielen wollen.
Die natuerlich meinen die Weisheit mit den Schaumloeffel, eh den Splats, gefressen zu haben und alles was ihrem Strebergarten widerspricht mit faul, absurd, daemlich und ungewollt - vermutlich als eine Schandtat vor dem Rollenspiel-Herrn - abzuwerten.

Aber die gibt es vermutlich ueberall.
Vielleicht bei V:tM mehr weil da der Hersteller nie gesagt hat: Jetzt muesst ihr so spielen [oder ihr seit untrue].
Vieles was von WW stimmungsvoll erdacht wurde wird so Teil eines riesigen Breis aus dämlichen Titeln, Verhaltensweisen, absurden Klischees und dämlichsten Umgangsformen.
Was White Wolf will ist das die Leute mit dem Zeug das sie sich erdacht haben Spass haben.
White Wolf ist es dabei scheiss egal ob man Vampire eher Gothic spielt, oder eher Punk oder etwas dazwischen.
Was uebrigens sogar im Grundregelwerk steht. Aufschlagen, erste Seite mit RPG-Text, rechts, im Abschnitt zu Gothic-Punk unten. (iirc)

Bei der Panel Diskussion auf der Grand Masquerade kam die Frage auf wie der Fisch-Malkavianer zu verstehen war.
Die Antwort war das man eine Referenz zu Bela Lugosi und irgendwas "er schlaeft nun bei den Fischen" machen wollte. Auf das froehliche aufquicken eines amerikanischen Besserspiel-Nazis, das die ganzen FancyGaga Malks ja total daneben seien trichterte White Wolf dem Rollenspiel-Polizei Aspiranten sehr schnell ein das sie kein Problem mit den FancyGaga Malks haben. Natuerlich duerfe jeder auch FancyGaga Malks spielen, ja man koenne sogar das Bild so interpretieren, und es sei gar nichts schlimmes daran.

Insofern sind White Wolf keine Stimmungs-Nazis.
VtM ist verdammt nochmal ein Spiel über vampirische Geheimgesellschaften und kein "super mega krasse evil Superheroes with Fangs treten sich alle 5 Minuten gegenseitig in den Arsch und reiben sich permanent gegenseitig unter die Nase, wie krass sie alle sind".
Von mir aus kannst du in deinen Rollenspiel-Schrebergarten gehen und ganz fuerchterlich zetern und heulen.
Aber es gibt Leute die Spielen V:tM wegen den Vampiren. Und nicht weil es Menschen in einer Geheimgesellschaft sind, die nur zufaellig vor eigentlich vernachlaessigbar vital Herrausgefordert sind.

Insofern sehe ich als Masquerades Hauptproblem, dass WW vieles einfach schlecht vorgemacht hat.
Was ist daran schlecht?
Abgesehen von deinem Geschmack.
Scheiss Bastarde die mit V:tM voll unguten Spass haben? Die eigentlich weder Rollenspiel bzw. zumindest nicht Vampire spielen sollten? [Die Kunden braucht man auch nicht]
Fuer deine geforderte L33t Haltung sehe ich weder in den Buechern noch bei White Wolf irgendeinen realexistierenden Ansatz.

Da wurden Abenteuer auf den Markt geschmissen in denen an allen Ecken noch eine absurdere GEstalt auftaucht als an der vorherigen. Billige Klischees serart amateurhaft hingeklatscht, dass man kotzen möchte und nicht ein einziges Mal wird wirklich klar und deutlich gezeigt:
"Und SO Leute läuft das Unleben ab, wenn mal kein Tzimisce-Koldune die Stadt stürmt."
Das ganze Grundregelwerk besteht schon aus Klischees.
Wobei es abgesehen davon auch Abenteuer / Szenarios gibt bei denen man nicht vom Sabbat ueberrannt wird.
Succubus Club denke ich, eins der Dark Age Abenteuer.

Nun und das Live Play am Wochende war auch fast rein politisch.
Und am Ende - und hier schließe ich mich dir an - kommen ein Haufen denkfauler Masquerade-SLs heraus, für die es vollkommen selbstverständlich ist, wenn sich Kainiten permanent aus den absurdesten Gründen gegenseitig aufs Maul hauen, Kriege gegen immer absurdere Gegner ausfechten und jeder Volliditot mit übelsten Disziplinen um sich wirft...
...in solch logikfernen überdrehten Welten bleibt dem SL dann aber wohl tatsächlich nichts anderes mehr übrig als für jeden Dreck im Buch nachzuschlagen: Denn mit Denken, lässt sich in einer solchen Welt wirklich nichts mehr nachvollziehen.
Nur weil du vielleicht zu dumm dafuer bist heisst das nicht das auch der Rest sein Hirn weggestellt hat.
Es gibt Leute die befeuert durch Lost Boys, den Vampir Chroniken sich durchaus anhaltende Konflikte mit fetten Powerniveau vorstellen koennen.
Die da nicht immer den Hintern zusammen kneifen und sich ueberlegen wie sie die Leute nur moeglichst ja nicht maechtig werden lassen.
 
AW: Maskerades Hauptproblem

Das Hauptproblem von Maskerade scheint mir schon lange die relative Denkfaulheit und -feigheit einiger (vieler?) SLs zu sein.
Man sucht keine eigenen Lösungen, sondern siebt die berüchtigten 10000+ Seiten Hintergrund durch was da steht.

Ich denke du bist dir der klaffende Unterschiede zwischen virtueller Forumsdiskussionen und Spielrealität nicht bewusst.
Letztlich ist ja der Zweck aller Diskussionen einen möglichst breiten Konsens zu finden, mit dem viele Leute leben können. Jede Antwort wie „das kannst du halten wie die Maurer“ (Goldene Regel!) ist da ebensowenig hilfreich wie spezifische Beispiele aus meiner WoD, die evtl. nach ganz anderen Prämissen und Mechaniken funktioniert.
Da scheint doch die einzige Lösung zu sein, nach der „offiziellen“ Vorgabe oder Intention zu suchen, damit auch viele die resultierende Ergebnisse auch verwenden können (welche WoD ist schon perfekt?). :)

In der Spielrealität ist doch in einer Gruppe von 5 Personen so ein Konsens ruckzuck gefunden mit oder ohne Regelwerke. Aber für 100 Leute sind halt 100 verschiedene Aspekte zu beachten und die einzige Diskussionsbasis ist die „offizielle“ WoD, da man nicht die „privaten“ WoDs der anderen kennt.

Nur weil du vielleicht zu dumm dafuer bist heisst das nicht das auch der Rest sein Hirn weggestellt hat.
Es gibt Leute die befeuert durch Lost Boys, den Vampir Chroniken sich durchaus anhaltende Konflikte mit fetten Powerniveau vorstellen koennen.
Die da nicht immer den Hintern zusammen kneifen und sich ueberlegen wie sie die Leute nur moeglichst ja nicht maechtig werden lassen.
Meine WoD ist aber viel dunkler als deine. Rabäh, rabäh... ;)

Oder gibt es noch eine dritte Form der Diskussionsrichtung, die mir komplett entfallen ist?
 
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