Magieradept vs. Adept vs. Streetsam

Eigentlich meinte ich in Situationen in denen beide auf ähnliche Fähigkeiten zurückgreifen, aber spielen wir mal mit.

Befehlstimm: Ist nicht richtig ausgewuchtet und für das was sie kann zu billig, aber gut.
Spurloser Schritt: Hat Relevanz, je nach Situation kann man aber mit Cyberware bessere Effekte erzielen.
Gleiten: Ist selten nützlich und für das was es leistet zu teuer.
Master of a 1000 Faces: Ok, hier ist die Wareversion etwas schlechter.
Kampfreflexe: Synapsenbeschleuniger oder Reflexbooster, das eine ist billiger in Essenz das andere in Nuyen, man kann sich was aussuchen oder meintest du Kampfsinn ?
(+3W auf)verbesserte Fertigkleiten: Reflexrekorder + Hochleistungsgelenke geben +2 und man hat Zugriff auf höheres Geschick, was meist ohnehin besser ist. Für logikbasierte Fähigkeiten gibts Zerebralbooster, das sind auch 3 Würfel und mit Enzephalon werdens nochmehr wenn man unbedingt will.
Elementarschlag(jeder ausser Strom): Elementarschlag (besonder Strom) ist geil. Strom kann man zwar mit Ware oder Schockhandschuhen erzielen, aber man ist immer an den Basischadden gebunden, das gilt für den Adepten nicht.
Multitasking: Dafür gibts keine Entsprechung.
Wandlaufen: Geckohände (Bioware/normale Handschuhe), Synkardium, Klettersporndinger. Nicht genau das Gleiche, aber kostet kaum Nuyen und weniger Essenz und ist vielseitiger.
Wurfkraft: Muskelverstärkung. Man kommt zwar nicht auf +6, sondern nur auf +4, aber dafür gilts in jeder Situation.
Gegenangriff: Ganz nett.

Kritischer Schlag gehört auch noch in diese Liste, da man als Sam zwar einfach und sehr billig an +3 auf Schaden kommt, aber eben auch nicht mehr.
Kampfsinn ist auch ganz brauchbar und einige Dinge aus dem way of the addept lassen sich auch nicht mit Cyberware erreichen. Leider kommt ein Adept aber nicht im Ansatz an die Quantität und Vielseitigkeit eines Sams ran.

Nehmen wir einfach mal Knochenverstärkung als Beispiel:
Kosten: 1,2 Essenz und 80k Nuyen (16 Generierungspunkte)
Entsprechende Adeptenkräfte: Mystische Panzerung 4 (2), Todeskralle (0,5), Kritischer Schlag 3 (0,75), insgesamt 3,25 Magie
Gut, Adepten können sich entscheiden welchen Schaden sie machen wollen, haben Astralpanzerung und können astrale Gestalten angreifen, aber ist das den Kostenunterschied wert ?
Mir fällt kein Gegenbeispiel ein bei dem der Adept besser weg kommt. Moment, Echoortung ist für Adepten billiger und Gesteigerte Reflexe sind günstiger als Reflexbooster (Wenn man in Essenz/Magie rechnet und nicht in GP), aber das dürfte es dann auch gewesen sein.

Kann weg.

Was die illegalität angeht: Adeptenkräfte sind, genau wie andere Magie, auch lizenzpflichtig.

Es kommt meiner meinung nach echt auf den Charakter an und wie man ihn spielen will, bzw. was er können soll. Will man nen Tank-Kampfmonster ist der sam sicher die bessere Wahl. Bei einem Critterjäger würde ich eher auf Adept setzen. Genauso bei einem Einbrecher.

Was hier noch garnicht erwähnt wurde: Blutmagische Adepten! Meine Charaktere sind ja bisher immer viel zu nett für sowas gewesen, aber Kannibalismus scheint mir doch eine recht nette Fähigkeit zu sein.

@Medizinmann:
In der Liste fehlt eiserner Wille.
Eine Kraft, die sogar gegen bewusstseinsbeeinflussende Adepten- und Critterkräfte Boni gibt. Soweit ich weiß tut das ansonsten nichts.

Kampfreflexe: Synapsenbeschleuniger oder Reflexbooster, das eine ist billiger in Essenz das andere in Nuyen, man kann sich was aussuchen oder meintest du Kampfsinn ?
Ich meinte Kampfsinn

(+3W auf)verbesserte Fertigkleiten: Reflexrekorder + Hochleistungsgelenke
nicht für Kampffertigkeiten,Hackingfertigkeiten,etc
Der Reflexrecorder mit +1 W kommt eben nicht an die +3 ran

Wandlaufen: Geckohände (Bioware/normale Handschuhe), Synkardium, Klettersporndinger. Nicht genau das Gleiche, aber kostet kaum Nuyen und weniger Essenz und ist vielseitiger.
es ging mir nicht ums Klettern ,sondern ums Laufen
(erst letztens wieder auf ner Con: Gegnerischer Magier im 2ten Stock will Manaball auf uns casten,Adept war schneller dran, läuft 5 Meter Hoch, springt und schnappt sich den Magier. sind beide fies unten angekommen, aber der Adept hats geschluckt ,der gegnerische Magier nicht.War 'ne coole Aktion, wäre Ich SL gewesen, häts ein Karma extra gegeben)

Und ein Cybersam mit Sprunghydraulik 5 wäre wohl nicht so hoch gekommen(Ich hab aber jetzt keine Lust das auszurechnen)

Kampfsinn ist auch ganz brauchbar

HöHö
das ist eine ganz schöne Untertreibung , 3 W(als Beispiel) für Ausweichen oder Überraschungsproben
sind ein echt großer Unterschied
Ich hab ein Konzept gesehen mit REA 10, Kampfreflexe 4 Das sind 14 W fürs instinktive Ausweichen das ist heftig
(Ja es war ein Leicht vercyberter Adept,Elf,Traceur, Nahkämpfer, extrem Schnell rannte 60 Meter & 10W Laufen in der Runde)

Es ging mir auch eher darum zu zeigen, das Adepten eine Menge cooler Kräfte haben, an die ' ware nicht ran kommt (und das ist auch gut so und wie die anderen zeigen hab Ich noch einige Kräfte vergessen )

Mir ist es eigentlich egal om Adept oder Sam hauptsche mein Char kommt cool rüber, aber das liegt auch an Mir das rüberzu bringen

der an der Wand tanzt
Medizinmann

Medizinmann schrieb:

Kampfreflexe: Synapsenbeschleuniger oder Reflexbooster, das eine ist billiger in Essenz das andere in Nuyen, man kann sich was aussuchen oder meintest du Kampfsinn ?
Ich meinte Kampfsinn
-Kampfsinn ist nett, aber häufig ziemlicher overkill.

(+3W auf)verbesserte Fertigkleiten: Reflexrekorder + Hochleistungsgelenke
nicht für Kampffertigkeiten,Hackingfertigkeiten,etc
Der Reflexrecorder mit +1 W kommt eben nicht an die +3 ran
-Fürs Fahren gibts ne Riggersteuerung, für Infiltration kann man auch Rekorder nehmen und profitiert von Extrageschick, für soziale Fähigkeiten gibts Pheromondrüsen und Pheromonrezeptoren und ein Synkardium kann ein Adept ohnehin nicht schlagen.

Wandlaufen: Geckohände (Bioware/normale Handschuhe), Synkardium, Klettersporndinger. Nicht genau das Gleiche, aber kostet kaum Nuyen und weniger Essenz und ist vielseitiger.
es ging mir nicht ums Klettern ,sondern ums Laufen
(erst letztens wieder auf ner Con: Gegnerischer Magier im 2ten Stock will Manaball auf uns casten,Adept war schneller dran, läuft 5 Meter Hoch, springt und schnappt sich den Magier. sind beide fies unten angekommen, aber der Adept hats geschluckt ,der gegnerische Magier nicht.War 'ne coole Aktion, wäre Ich SL gewesen, häts ein Karma extra gegeben)
-Stimmt, es ist cool ... und selten.

Und ein Cybersam mit Sprunghydraulik 5 wäre wohl nicht so hoch gekommen(Ich hab aber jetzt keine Lust das auszurechnen)
-Ich auch nicht.

Kampfsinn ist auch ganz brauchbar

HöHö
das ist eine ganz schöne Untertreibung , 3 W(als Beispiel) für Ausweichen oder Überraschungsproben
sind ein echt großer Unterschied
Ich hab ein Konzept gesehen mit REA 10, Kampfreflexe 4 Das sind 14 W fürs instinktive Ausweichen das ist heftig
(Ja es war ein Leicht vercyberter Adept,Elf,Traceur, Nahkämpfer, extrem Schnell rannte 60 Meter & 10W Laufen in der Runde)
- Es ist absolut überoptimiert und man kann auf die Weise garantiert nicht viel Anderes außer Matrix zu spielen um Kugeln auszuweichen, aber jedem das Seine.

Es ging mir auch eher darum zu zeigen, das Adepten eine Menge cooler Kräfte haben, an die ' ware nicht ran kommt (und das ist auch gut so und wie die anderen zeigen hab Ich noch einige Kräfte vergessen )

Mir ist es eigentlich egal om Adept oder Sam hauptsche mein Char kommt cool rüber, aber das liegt auch an Mir das rüberzu bringen

der an der Wand tanzt
Medizinmann

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Ja, ich finde auch beide Chars cool und beide haben ihre eigenen Möglichkeiten, aber dennoch fehlt mir RAW das Gleichgewicht.

Das Große Problem ist meiner Meinung nach das fehlende Cap bei Magie. Sicher, es ist teuer sie zu steigern und für die allermeisten Gruppen sind Magiewerte von 10+ und Initiationsgrade jenseits der 4 eine absolute Ausnahme. Trotzdem ist es bei Optimierung möglich die Magie ziemlich weit zu pushen und wenn man dann die Kräfte verbilligt kann der Adept alles was der Sam kann und noch mehr. Für den Sam ist es billiger und einfacher, sein Maximum zu erreichen, aber der Adept kann mit dem Sam schon gleich ziehen.

Also ich mag keinen Sam spielen, weil es mir das Gefühl gibt "schmutzig" zu sein. Sorry, aber ich habs als Spieler nicht so mit elektronik und die meisten meiner SCs sind dann auch eher natur- als tenikverbunden.
Mein Adept hätte sicher als Sam teilweise mehr rausholen können, aber das war mir egal, weil ich einen bestimmten Stil spielen wollte.
1. Straßenjunge - der hätte sicher nie genug geld gesehen um sich ausreichend vercybern zu lassen. Deshalb wollte er ja auch runner werden, um an mehr geld ranzukommen.
2. Sportler - Cyberware ist da wie Doping, es ist schummelei. Man hat es nicht aus eigener Kraft geschaft, während Adeptenkräfte doch als "eigene Kraft" zählen.
(Soweit zu den Punkten, wo mir bloße Regeln und Spielbalance egal waren)
3. Keiner in der Gruppe konnte asrtral wahrnehmen, außer mir. Da wir im ersten Run Detektivarbeit leisten mussten, war mein astralsichtiger Adept direkt nach dem Technomancer der wichtigste Ermittler in der Gruppe.
4. Ich wollte unbedingt Wände hoch können und Nahkämpfer sein. Geckohände sind zwar ganz nett, aber bei Wandlaufen hat man eben die Hände frei um seine Waffen zu führen. Das ist dann halt schon ein Argument für Wandlaufen.

Hexer schrieb:

4. Ich wollte unbedingt Wände hoch können und Nahkämpfer sein. Geckohände sind zwar ganz nett, aber bei Wandlaufen hat man eben die Hände frei um seine Waffen zu führen. Das ist dann halt schon ein Argument für Wandlaufen.

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Das Cyber-Äquivalent dazu wären Geckohände und Cyber-Pistolen in den Cyberbeinen. Das wäre ein... innovativer Stil.

Also um diese Konzepte mal richtig mit einander zu vergleichen und nicht die ganze Zeit Theoretisch darüber zu diskutieren was der Jeweilige char könnte, würde dazu raten mal Beispiel Chars zu machen.
Erstellt einfach einen Nahkampf Adepten/magierAdepten/Streetsam, einen Fernkampf Adepten/Magieradepten/Streetsam, etc.
Erstellt sie einmal mit dem GP System mit 400 und einmal 600 GP. Dabei sollten schon eindeutige Unterschiede sichtbar werden.
Damit ihr mit euren magische Charakteren, nicht aber gleich Schreit, "Da kann ich ich aber nicht Inizieieren!", würde ich das ganze nochmal mit der Karma Erstellung aus dem Runnerkompendium machen.
Wenn ihr inziert, darf der Sam sich auch kaufen was er will (Delta, Verfügbarkeit >12 usw., gilt natürlich auch für den Ki)
Einfach mal mit 750 (equivalent zur 400 Gp Erstellung) und einmal mit 1250 Karma.

Und am Ende schauen wir einfach mal wer sich die besseren Min/max Konzepte aus den Finger gesaugt hat.

Ein Adept mit Cyberware zählt aber als Streetsam.

Eigentlich müsste man jeweils auch einen Magier erstellen um den Magieradepten mit seinem eigentlich Pendant zu vergleichen.

Nehmt einfach Karma = GP und initiiert für 10 + Stufe*3 GPs...

Meine Intuition sagt mir der leicht vercyberte Adept (Nöööööh, zählt nicht als Sam ) mit 1250 Karma
der von einem Min/maxer erstellt ist, wird am meisten Rocken
ähhhhm wieviel Geld denn ?
da sollte es etwas mehr als nur die Anfangs max 250.000 sein
Mein Vorschlag wäre 500.000
.... in einer Karriere von ca 500 Karma sollte 1/4 Mio drin sein

mit Intuitivem Tanz
Medizinmann

Über Intuition lässt sich aber nicht diskutieren. Über Beispiele schon

Prioritäten ,Chummer,Prioritäten
Für so einen Char würde Ich mehrere Abende brauchen und müßte Ihn dann von Hand als Post übertragen ,da Ich Chars Zuhause mit Büchern,Stift & Papier mache.
und all die Arbeit nur um eine Internetdiskussion zu gewinnen, die Ich weder führen noch gewinnen will ? Und spielen würde Ich Ihn auch niemals (können)
Neeeeh Ich bin ja verrückt aber nicht sooooo verrückt



mit verrücktem Tanz
Medizinmann

Davon abgesehen gehts hier nun wirklich nicht um Minmaxing, sondern um eine Ausgewogenheit, auch auf geringem Powerniveau ohne Optimierung. Und ein guter Minmax Char würde noch immer nichts daran ändern das viele Adeptenkräfte echte Ladenhüter sind. Damit würde man noch nicht beweisen, dass Adepten ausgewogen sind, sondern dass es einzelne gute Kräfte gibt.

Nebenbei ist ein Charakter mit 400 BP und 200 Karma erstellt wurde auch anders als einer der hochgespielt wurde, denn Minmax-Konzepte überleben meiner Erfahrung nach den Spielalltag nicht besonders lange und entwickeln hier breitgefächertere Fähigkeiten.

also ich finde 1250 Karma auch schon extrem abgespaced - mein krassester Char hat vllt. 950 (+/-20) Karma verballert und den Spiel ich (un-)regelmäßig seit SR4 raus ist.

Aber verdient hat er mehr als 500.000

Wieviel Geld ? 500.000 Nuyen würde 100 GP oder 200 Karma entsprechen. Das ist nicht viel.
Hier geht es um einen Vergleich von magischen Fähigkeiten und Cyberware geht, würde ich einfach sagen 200 Gp oder 400 Karma (1.000.000 Nuyen).
Die Alternative dazu wäre das der Streetsam nur soviel Geld ausgeben kann, wie der Adept Gp oder Karma in Nuyen oder magische Fahigkeiten investiert hat.

Barak, wenn du das Geld mit 1 Karma pro 2.500 Nuyen rechnest und eventuellen Loot (Ausrüstung etc.) noch dazu nimmst, kommst du sicher auch über 1250 Karma.

also ich finde 1250 Karma auch schon extrem abgespaced -

bedeutet Erschaffung mit 750 Karma (aus dem Runners Kompendium) und dann 500 Karma draufpacken (also so asl ob er 500 Karma erspielt hätte) deswegen auch meine Idee das er in dieser Imaginären Zeit, in der er die 500 Karma bekommen hätte ja auch nochmal 250.000 ¥ verdient hat (also max 500K ¥ 250 durch Anfangsresourcen und 250 durch erspielte Resourcen)

Aber wie gesagt ,das ist meine intertrpretation.
diejenigen, die die Chars machen wollen um sie zu vergleichen sollten sich um den Rahmen kümmern, nicht Ich, der Ich nur zuschaue

mit Tanz aus der 2ten Reihe
Medizinmann

Und wie will man das Ergebnis dann vergleichen ?Einfach Pi mal Daumen sagen, dass man etwas gut oder nicht gut findet dürfte uns nicht viel weiter bringen. Man braucht schon bestimmte feste Vergleichskategorien.

Ich würde Vorschlagen wir verfahren so, dass wir vergleichen in:
-Trefferwurf (NK/FK)
-Schaden vor Absorption
-Ausweichwürfel
-Absorbtionswürfel/Schadensreduktion
-Handlungen
-10 höchste nicht-Kampf-Fähigkeiten
-Sonstiges

Fällt euch noch was ein ?

Weiterhin sollten wir IMHO den Charakter dierekt nach der Erstellung und an 3 späteren Punkten vergleichen um zu sehen in wie weit sich das Gleichgewicht mit der Zeit verschiebt.

Edit:
Außerdem sollten die Chars die selbe Rassse haben, wir wollen ja nicht Trolle und Elfen vergleichen, sondern Adepten und Sams. Ich stimme für Menschen als Vergleichsrasse.

Außerdem sollten die Chars die selbe Rassse haben, wir wollen ja nicht Trolle und Elfen vergleichen, sondern Adepten und Sams. Ich stimme für Menschen als Vergleichsrasse.

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Das ist unfair dem Adepten gegenüber
ein Troll Adepten Nahkämpfer oder Ork Bogenschütze mit MRSI ist eine der effektivsten Wahlen
Wohingegen ich keinen wirklich guten TrollSam hinkriege weil Trollcyberarme & Beine einfach zu teuer sind.
auf der anderen Seite kann man mit/aus einem Elfensam echt heftige Chars basteln
Es gibt nunmal Kombinationen die das ein oder andere Konzept bevorzugen

mit Kombitänzen
Medizinmann

Nein das ist nicht unfair, denn Stärke (oder Attribute allgemein) steigern ist etwas was Adepten schlechter können als Sams und das wird dadurch aufgezeigt. Wenn man einen einzelnen Punkt vergleichen will müssen alle anderen Variabelen aus dem Weg geräumt werden. Man könnte natürlich auch Trollsamurais und Trolladepten vergleichen, aber die gleiche Rasse zu verwenden halte ich schon für wichtig.
Die gleiche Waffe zu verwenden fände ich auch gut, denn: Wir wollen Adepten und Sams vergleichen und nicht verschiedene Waffen.