Filmschaffende LOL: Michael Moore
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Sentinel
The fix is in!
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Oh, du hast absolut recht, vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt.
Ich weiss, das er diese Kritik schon länger gemacht hat, speziell die Republikaner und die NRA waren lange seine Zielscheiben, aber da hat sich kaum jemand für ihn ausserhalb der USA interessiert, und selbst innerhalb wurde er von vielen belächelt.
Ich wollte sagen, das er auf der derzeitigen Anti-US-Welle mitreitet (wobei die Neokonservativen im Pentagon im zugegeben helfen) und die derzeitige Mode wie er nur kann ausnutzt, um soviel Geld und Popularität wie möglich anzuhäufen.
Nicht das man ihm das zum Vorwurf machen könnte, ich würde das selbe machen wenn ich in der Position wäre - man mus die Kuh solange melken wie es geht.
Man soll sich halt nur darüber klarmachen, was er ist und was er tut, und sich nicht irgendwelchen Illusionen hingeben.
Khalam al Saiir
Acrobatiker®
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Ach, ich finde es gar nicht schade, wenn man ab und zu gezwungen wird ein Lexikon zur Hand zu nehmen. Mir machts immer wieder Spass. Und das ich zitiert habe ist ja kein grosses Geheimniss. Merkt man ja schon alleine daran, dass die Grammatik plötzlich stimmt und keine Rechtschreibfehler drinnen sind.
Es erwartet doch nicht wirklich jemand das man Definitionen von Wörter auswendig kann oder? ^^
Das hört sich wie ein moralischer Vorwurf an, dass ich zitiert habe. Aber ich schreibe hier ja wohl eher nicht meine Disertation und muss mich wohl nicht unbedingt an Zitierregeln halten oder?
Dennoch: Propaganda und Dokumentarfilm haben keine Bezug zu einander. Der Schluss "gelogener Dokumentarfilm = Propaganda" ist nun mal nicht zulässig. Ein gelogener Dokumentarfilm kann zwar auch zu Propagandazwecken genutzt werden, muss es aber nicht und nicht jede Form der Propaganda hat etwas mit einem Dokumentarfilm zu tun. Dokumentation in seiner ursprünglichen Bedeutung, stimmt schon wie du es genannt hast, dennoch ist dies heutzutage nicht mehr die einzig richtige Art und Weise einen Dokumentarfilm zu bewerten. Ein Dokumentarfilm muss keineswegs nur Fakten und Wahrheiten enthalten, da es illusorisch ist zu sagen, wer nun die Wahrheit sagt und wer nicht. Was für den einen Filmmacher richtig ist, ist es für den nächsten noch lange nicht. Und ein französischer Filmemacher nutzt andere Quellen als ein argentinischer, selbst wenn das selbe Thema behandelt wird. Vielleicht reden wir auch was dieses Thema betrifft aneinander vorbei, da wir das Wort Dokumentarfilm unterschiedlich verstehen.
Für mich muss ein Dokumentarfilm nicht Wahrheitsgetreu sein, sondern er muss Dokumente ( ein historischer Augenblick, ein Landschaftsbild, ein Gespräch, usw) nutzen. Anhand dieser Dokumente gibt man ein möglichst authentisches Bild der Wirklichkeit wieder. Es muss eben nicht Wahrheitsgetreu sein, es muss nur meine Wirklichkeit wiederspiegeln.
Fakten wiederzugeben bedeutet eben noch lange nicht das man die Wahrheit wiedergibt. Ich kann z.B. statischtische Fakten nahezu immer so wiedergeben wie ich es will und immer die Wahrheit entsprechend der Fakten benutzen und dennoch kann meine Aussage absolut erlogen und komplett an der Wahrheit vorbei sein.
Fakten und deshalb auch Dokumentarfilme müssen mit der Wahrheit nicht unbedingt etwas zu tun haben.
Und ja es mag sein, dass M. Moore die "Wahrheit" beugt um Wirkung zu erzielen, dennoch ist es, auch wenn du 10000 mal sagst immer noch kein Grund ihn oder einfach nur seine Methoden mit den drei netten Herren die du genannt hast zu vergleichen, denn natürlich nutzen sie ähnliche Mehtoden aber genauso implizierst du mit diesem Vergleich etwas an den Leser:
Das nähmlich diese 4 Männer auf einer ähnlichen oder gleichen Stufe stehen und das tun sie ja bei Gott nicht. Es hätte auch bessere Vergleiche geben können.
Ist der Sinn hinter dem was Moore schreibt, wirklich die Wahrheitsfindung? Ich schätze mal nicht. In einem Land in dem die Berichterstattung mehr oder minder gleichgeschalten ist, da nur eine geringe Anzahl an Unternehmen nahezu die komplette Medienlandschaft kontrollieren, ist der Aufschrei und das laute getue eines Micheal Moores viel Wert, selbst wenn manche mit seinen "Wahrheiten" nicht zu recht kommen. Das er vereinfacht ist klar. Aber manchmal muss man sich anpassen um seine Ziele zu erreichen....
Ausserdem: Wenn man schon M. Moore abspricht ein Journalist und Dokumentarfilmer zu sein, dann bleibt wohl weltweit nicht viel übrig, die sich diese Titel verdient hätten....
Ahja eines muss ich noch kommentieren *G*, da ich jetzt Lust darauf habe :
Das Wirtschaft generell zyklisch ist stimmt natürlich. Das nachdem Dinge so falsch gelaufen sind das Geld vernichtet wurde, es wieder nach oben geht stimmt auch. Aber ob ein Abwärtstrend so einfach zu berechnen ist, wie es sich anhört, möchte ich mal bezweifeln. Wenn jeder gewusst hätte das bald ein Absturz kommt, dann wäre der Absturz von Enron und Worldcom und der restlichen IT-Branche wohl kein alzu grosses Problem für die Anleger gewesen. Da ja alle wussten das bald ein Absturz kommt, hätten sie ja das Geld nicht anlegen dürfen........
Zyklisch ist eine Wirtschaft allemale, vorauszuberechnen nicht und eine Regierung, besonders die der USA kann sehr gut und sehr gezielt in die Wirtschaft eingreifen. Besondersgut um unabsichtlich Dinge zu verschlechtern. Die Inflationrate könnte innerhalb von Tagen auf nahezu jede gewünschte Höhe gebracht werden. Die Deflation kann nur sehr langsam bearbeitet werden. Machne Gebiete einer Wirtschaft sind zyklischer als andere und so weiter.
Eine Regierung kann sehr leicht in eine Wirtschaft eingreifen. Natürlich kann man nicht innerhalb von Wochen oder Monaten Fehler von 20 Jahren ausmerzen, aber kurzfristig kann man sehr schnell Wirkung erzielen. Leider muss man sich aber meistens Entscheiden ob man kurzfristig Erfolg haben will oder Langfristig. Meistens ist die Wahl kurzfristig, bis man zu einem Punkt an dem man Dinge nicht mehr aufschieben kann.
Es erwartet doch nicht wirklich jemand das man Definitionen von Wörter auswendig kann oder? ^^Das hört sich wie ein moralischer Vorwurf an, dass ich zitiert habe. Aber ich schreibe hier ja wohl eher nicht meine Disertation und muss mich wohl nicht unbedingt an Zitierregeln halten oder?
Dennoch: Propaganda und Dokumentarfilm haben keine Bezug zu einander. Der Schluss "gelogener Dokumentarfilm = Propaganda" ist nun mal nicht zulässig. Ein gelogener Dokumentarfilm kann zwar auch zu Propagandazwecken genutzt werden, muss es aber nicht und nicht jede Form der Propaganda hat etwas mit einem Dokumentarfilm zu tun. Dokumentation in seiner ursprünglichen Bedeutung, stimmt schon wie du es genannt hast, dennoch ist dies heutzutage nicht mehr die einzig richtige Art und Weise einen Dokumentarfilm zu bewerten. Ein Dokumentarfilm muss keineswegs nur Fakten und Wahrheiten enthalten, da es illusorisch ist zu sagen, wer nun die Wahrheit sagt und wer nicht. Was für den einen Filmmacher richtig ist, ist es für den nächsten noch lange nicht. Und ein französischer Filmemacher nutzt andere Quellen als ein argentinischer, selbst wenn das selbe Thema behandelt wird. Vielleicht reden wir auch was dieses Thema betrifft aneinander vorbei, da wir das Wort Dokumentarfilm unterschiedlich verstehen.
Für mich muss ein Dokumentarfilm nicht Wahrheitsgetreu sein, sondern er muss Dokumente ( ein historischer Augenblick, ein Landschaftsbild, ein Gespräch, usw) nutzen. Anhand dieser Dokumente gibt man ein möglichst authentisches Bild der Wirklichkeit wieder. Es muss eben nicht Wahrheitsgetreu sein, es muss nur meine Wirklichkeit wiederspiegeln.
Fakten wiederzugeben bedeutet eben noch lange nicht das man die Wahrheit wiedergibt. Ich kann z.B. statischtische Fakten nahezu immer so wiedergeben wie ich es will und immer die Wahrheit entsprechend der Fakten benutzen und dennoch kann meine Aussage absolut erlogen und komplett an der Wahrheit vorbei sein.
Fakten und deshalb auch Dokumentarfilme müssen mit der Wahrheit nicht unbedingt etwas zu tun haben.
Und ja es mag sein, dass M. Moore die "Wahrheit" beugt um Wirkung zu erzielen, dennoch ist es, auch wenn du 10000 mal sagst immer noch kein Grund ihn oder einfach nur seine Methoden mit den drei netten Herren die du genannt hast zu vergleichen, denn natürlich nutzen sie ähnliche Mehtoden aber genauso implizierst du mit diesem Vergleich etwas an den Leser:
Das nähmlich diese 4 Männer auf einer ähnlichen oder gleichen Stufe stehen und das tun sie ja bei Gott nicht. Es hätte auch bessere Vergleiche geben können.
Ist der Sinn hinter dem was Moore schreibt, wirklich die Wahrheitsfindung? Ich schätze mal nicht. In einem Land in dem die Berichterstattung mehr oder minder gleichgeschalten ist, da nur eine geringe Anzahl an Unternehmen nahezu die komplette Medienlandschaft kontrollieren, ist der Aufschrei und das laute getue eines Micheal Moores viel Wert, selbst wenn manche mit seinen "Wahrheiten" nicht zu recht kommen. Das er vereinfacht ist klar. Aber manchmal muss man sich anpassen um seine Ziele zu erreichen....
Ausserdem: Wenn man schon M. Moore abspricht ein Journalist und Dokumentarfilmer zu sein, dann bleibt wohl weltweit nicht viel übrig, die sich diese Titel verdient hätten....
Ahja eines muss ich noch kommentieren *G*, da ich jetzt Lust darauf habe :
Das Wirtschaft generell zyklisch ist stimmt natürlich. Das nachdem Dinge so falsch gelaufen sind das Geld vernichtet wurde, es wieder nach oben geht stimmt auch. Aber ob ein Abwärtstrend so einfach zu berechnen ist, wie es sich anhört, möchte ich mal bezweifeln. Wenn jeder gewusst hätte das bald ein Absturz kommt, dann wäre der Absturz von Enron und Worldcom und der restlichen IT-Branche wohl kein alzu grosses Problem für die Anleger gewesen. Da ja alle wussten das bald ein Absturz kommt, hätten sie ja das Geld nicht anlegen dürfen........
Zyklisch ist eine Wirtschaft allemale, vorauszuberechnen nicht und eine Regierung, besonders die der USA kann sehr gut und sehr gezielt in die Wirtschaft eingreifen. Besondersgut um unabsichtlich Dinge zu verschlechtern. Die Inflationrate könnte innerhalb von Tagen auf nahezu jede gewünschte Höhe gebracht werden. Die Deflation kann nur sehr langsam bearbeitet werden. Machne Gebiete einer Wirtschaft sind zyklischer als andere und so weiter.
Eine Regierung kann sehr leicht in eine Wirtschaft eingreifen. Natürlich kann man nicht innerhalb von Wochen oder Monaten Fehler von 20 Jahren ausmerzen, aber kurzfristig kann man sehr schnell Wirkung erzielen. Leider muss man sich aber meistens Entscheiden ob man kurzfristig Erfolg haben will oder Langfristig. Meistens ist die Wahl kurzfristig, bis man zu einem Punkt an dem man Dinge nicht mehr aufschieben kann.
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Und ich würde es genauso machen. Also was ist daran falsch?
Moore hat halt das Glück mit seinen Werken zwei völlig unterschiedliche Gesellschaftsschichten aunzusprechen. Da wären die Leichtgläubigen, die den Film für bare Münze nehmen und in das Crescendo der Anti-Amerika-Schreie einstimmen und die Intelektuellen, die sein Werk kritisch betrachten und versuchen für sich etwas herauszufiltern. Ob es für die zweite Gruppe eines M. Moore bedarf ist natürlich fraglich, aber man will es ja gesehen haben und geniesst die mitgelieferte Unterhaltung.
P.S. War ich jetzt propagandistisch oder populistisch, als ich im beliebten scharz/weiss-Denken auf zwei Gruppen rduziert habe und diese auch noch benannt habe?
Auch wenns nicht ganz zum Thema passt. Das war mir vorher auch schon aufgefallen. Prägnantes Beispiel ist da ja z.B. die IT-Branche. Sicher haben einige schon im voraus die Überbewertung mancher Firmen erkannt.
Aber das halte ich für ein Gerücht...
Sentinel
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Nein, das war nur so ein "Ätsch, ich habs bemerkt"
- nichts wichtiges.Ich hatte nur befürchtet, das wir uns jetzt nur noch um die Definition bestimmter Wörter streiten, aber da habe ich mich wohl getäuscht, denn es kommt ja doch noch was rum.
Aber das ist völlig egal.
Propaganda ist nicht auf eine Form oder ein Medium festgelegt, es bedeutet nur eins: Lügen, die als Wahrheit maskiert sind.
Und da unterscheiden wir uns offenbar extrem.
Für mich bleibt eine Dokumentation das Sinnbild des Journalismus - unvoreingenommene Präsentation von Tatsachen.
Das eine Dokumentation bestimmte Sympathien und Antipathien des Autors wiederspiegeln kann, ist klar aber es zählt, ob er seine Beweisführung auf Fakten aufbauen kann.
Ich habe kein Problem damit, das Moore gegen die US-Regierung stimmung macht, ich habe ein Problem mit seinen Methoden, und der Tatsache, das so viele seine Behauptungen ungesehen für wahr halten.
Er könnte meinetwegen seine Bücher und Filme in genau der selben bissigen, bösartigen Weise weitermachen, sofern er nur bei der Wahrheit bleiben würde.
Chalmer Johnson z.b. hat mit Büchern wie "The Suicide of American Democracy" und "Sorrows of Empire" US-kritische Bücher geschrieben, die zu 100% auf Fakten beruhen.
Ob die Thesen und Rückschlüsse von Johnson richtig sind bleibt dem Leser selbst überlassen, aber die Zahlen sprechen für sich.
Sie sind bewiesen, nachprüfbar, halten einer überprüfung stand. Es sind Fakten.
Du siehst die Linie, die ich ziehe?
Johnson macht US-kritische Dokumentationen.
Moore betreibt US-kritische Hetze.
Und um von hier noch mal zum Populismus eine Verbindung zu ziehen:
Natürlich hat der uninformierte Pöbel zu beginn des Anti-US-Hypes keinen trockenen Politkprofessor und Kriegseteranen gesucht, der seine Leser mit Zahlen und Fussnoten erschlägt und die heutigen Probleme in Fehlern der letzten zwei Dekaden sucht, sondern eine möglichst aufdringliche, leicht verständliche und simple Stimme, der einem Publikum nur genau das bestätigt, was sie hören wollen: Das "Die Amis" genau so dumme, fette, ignorante, waffenschwiegende religiöse Fanatiker sind, wie sie es schon immer gedacht haben.
Denn das ist Populismus: Dem Volk das sagen, was sie hören wollen.
Ah, aber eben das macht Moore nicht.
Er bringt keine Dokumente, um seine Meinung wiederzuspiegeln, er lügt, verdreht Fakten, unterschlägt Beweise.
Er sammelt keine Fakten, er fabriziert sie.
O.k., missverständniss aufgrund einer überzogenen Aussage meinerseits.
Was ich sagen wollte ist, das jeder wusste, das ein irgendwann Absturz nach einer Dekade des Aufstiegs kommen musste, nicht das jeder wusste, das sie jetzt kommt.
Aber jeder Depp wusste, das, je höher und je länger der Aufstieg, der Absturz umso schlimmer ist.
Was auch der Grund ist, warum die meissten Regierungen und Weltbanken versuchen, einen Boom zu verhindern.
Obwohl ich mir sicher bin, das einige die Zeichen der Zeit rechtzeitig erkannt haben, denn diesmal ist es IMHO noch eine recht sanfte Talfahrt.
Ob und wie eine Regierung non den Weltmark beeinflusst kann, ist wohl müssig, ich stimme zu, das es Methoden gibt, einen Absturz noch ein wenig hinauszuzögern, kurzfristig die Schäden abzuschwächen oder die Talfahrt zu verkürzen, einen Absturz zu verhindern oder zu beenden ist IMHO aber schwerlich machbar.
Es ist IMHO immer nur ein hinauszögerrn eines unvermeidlichen Zyklusses, beziehunsweise Schadensbegrenzung um die Ebbe möglichst unbeschadet zu überstehen.
Khalam al Saiir
Acrobatiker®
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Zu M.Moore ist mir folgender Artikel untergkommen. Ich finde es irgendwie lustig und freue mich eigentlich erneut auf einen Film von Moore bei dem ich im Kino herzhaft lachen kann, auch wenn es in Nordamerika anscheinend niemand darf^^
http://derstandard.at/standard.asp?id=1655189
http://derstandard.at/standard.asp?id=1655189
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