Let's talk about sects

Ich habe es durchaus gelesen und verstanden.
Das heißt ich wäre in einem Spiel durchaus geneigt, von meiner Seite aus, beide Fraktionen ausgewogen da zu stelllen. Das heißt mit eigenen, fundierten Ansichten, Vorgehensweisen, Traditionen sowie eben positiven als auch negativen Aspekten, Mitunter auch dahingehend das die Unterschiede bezüglich der Menschlichkeit nicht derart enorm ist. Meines Erachtens bietet die Herangehensweise durchaus interessante Facetten, gerade wenn man dort neben den beiden etablierten Fraktionen das Angebot der Unabhängigen nutzt um es noch vielfältiger zu gestalten.

Wobei es mitunter bereits eine Herausforderung darstellt überhaupt Camarilla sowie Sabbat in der Form nebeneinander zu stellen.
Das heißt ich habe durchaus die Erfahrung gemacht das diese nicht als zwei Seiten der gleichen Medaille wahrgenommen werden sondern dort von anderen eine klare Linie gezogen wird.
Das heißt das wenn sich Spieler zusammen setzen und Sabbat spielen das dies häufig mit einem dicken Ausrufezeichen auf die Bösartigkeit getan wird. Seien es Blutfeste, diverse Riten oder die bekannten Spiele.
Das heißt auch das wenn Spieler in einer Camarilla Chronik spiele mitunter die Erwartung da ist das man nicht die eigentlichen Bösen spielt. Fehler, kleinere, sind in Ordnung, allerdings das man entgegen der Bedrohung von außen, dem unzivilisierten Sabbat, die strukturierten, noch menschlichen und zivilisierten Vampire darstellt. Das kann man als das kleinere von zwei übeln bezeichnen, imho ist jedoch dort einfach die Erwartung da zu den Guten zu zählen.

Geht man in der Darstellung des Setting dagegen an kann es dazu führen das es sehr schnell zu mitunter recht großen Verstimmungen kommt.
Die sich mitunter einfach vermeiden lassen wenn man da entsprechend Rücksicht nimmt oder einen Kompromiss findet.

Ich persönlich halte Menschen die eine etwas andere Spielweise als ich bevorzugen, andere Settingvorstellungen haben als ich, nicht unbedingt für dumm.
Nun und meines Erachtens lässt sich mit einem Blick auf das Spielmaterial, den jeweiligen Fokus und die Aufmachung, durchaus recht nachvollziehbar herleiten wieso es so radikal gesehen wird.
Da wäre so der Umstand das der Sabbat erst mit "Player's Guide to the Sabbat" näher beschrieben und für Spieler zugänglich gemacht wurde, das heißt deutlich nach den Anarchen.

Nun und imho sprechen die Cover der Handbücher der Revised Edition durchaus eine deutliche Sprache wenn man klassischerweise als "Gut" und wenn als brandgefährliche "Böse" wahrnehmen würde:
Das mitunter der Eindruck entsteht das man bei Sabbat Ritualen, Traditionen und dergleichen in Richtung Gonzo geht und einen gewissen Fokus auf Blut & Gedärme hat hilft da auch nur bedingt.
So ein Städtebuch wie Montreal blieb wohl eher durch extra schockierende Bilder in Gedächtnis, als dahingehend eine Sabbat Stadt / Chronik als gleichwertig gute Alternative zu einer Camarilla Stadt / Chronik zu zeichnen.

Und nochmals erneut, falls es bis hierhin wieder vergessen wurde:
Ich persönlich ziehe eine weniger überzeichnete Darstellung der beiden Sekten vor.

Die Vorstellung die Camarilla seien "die Guten" ist schon einigermaßen irre. Schon vom ersten Tag an, war die Camarilla einfach nur eine andere Form von "Böse". Daher würde ich auch nicht unbedingt sagen, dass sich Camarilla und Sabbat nicht unterscheiden...

Die Camarilla ist - so jedenfalls meine Wahrnehmung - eine Anspielung auf die westliche Welt, und zwar in einer überzeichneten Form. Mitbestimmung ist eine Illusion für die Idioten, denn tatsächlich gibt es eine Clique alter Männer die die Politik macht. Hinter einer Fassade aus Glas und Masken verbirgt sich ein unmenschliches, autokratisches System, dass den "einfachen Neugeborenen" erdrückt und versucht zu einem von ihnen zu machen. Die Camarilla sind die Illuminati, die Bilderberger, die Puppenspieler. Man hat das ein wenig für die Gun&Action Edition (Revised) aufgeweicht - da wurde die Camarilla dann zu einem Hort der Zivilisation gegen den Sabbat, wobei da noch immer klar gestellt wurde, dass sie die Menschen nur nicht alle als Blutpuppen versklaven, weil sie zu faul sind das zu organisieren. Die Camarilla verbirgt ihre Angst vor den Neugeborenen hinter einem autokratischen System.

Der Sabbat ist eine Terrororganisation, die Discordianer wenn man so will, die sich anschicken die Lügen der Camarilla einzureissen, aber die gleichzeitig deutlich machen, dass dahinter das Chaos lauert und die Menschheit "aus Versehen" dabei drauf gehen könnte. Der Sabbat fürchtet sich nicht minder, die Rebellen von einst sind lange genauso feige geworden wie die Ahnen der Camarilla, aber er kommt aus seiner Nummer nicht mehr heraus. Statt die Neugeborenen zu unterdrücken, beschäftigt man sie mit Ritualen die sie beschäftigt halten sollen. Der Sabbat ist, in einer Welt die die Russen als Feind verliert, sehr Südamerikanisch geprägt. Das Bild des Sabbat ist zur Zeit des War on Drugs entstanden, und man merkt die ähnlichkeit mit den bestialischen Drogenkartellen deutlich an...

(Als "Gut" könnte man noch am ehesten die Anarchen beschreiben - das sind ja die aufrechten Rebellen für die gute Sache, und man hatte in Bloodlines mehr als einmal den EIndruck, dass die Anarchen die coolsten sind)

Exakt so ist das. Du hast vollkommen recht, Saint. Danke für die treffenden Ausführungen.

Ergänzen könnte ich vielleicht noch meinen Eindruck, dass an sehr vielen Stellen weniger die klassische Camarilla als vielmehr die Anarchen von den Autoren als "typische" Affiliation der Charaktere unterstellt werden. Das kommt sehr klar heraus, finde ich. Es wird an diversen Stellen jedoch immer mal wieder aufgebrochen und später sogar zugunsten der Camarilla weitgehend aufgelöst, weil viele der zentralen Themen von Vampire sich selbstredend viel eher in einem oppressiven, verlogenen System, wie es die Camarilla darstellt, umsetzen lassen. Insbesondere auch die Auflehnung gegen bestehende Strukturen bzw. Unterdrückung ist doch erst dann reizvoll, wenn sich aus dem Spiel heraus hinreichend Gründe für die Rebellion entwickeln konnten.

Der Sabbat hingegen wurde nach meinem Eindruck einfach retrospektiv immer weiter verändert. Zunächst als gesichtsloser, irrsinniger Feind eingeführt, dann mit einer Ideologie versehen, schließlich über die Pfade für das Spiel mühsam urbar gemacht und für die Spieler rationalisiert. Insofern würde ich Teylens Einschätzung als "das Böse" beim Sabbat tendentiell zustimmen. Die Einordnung der Camarilla als "die Guten" ist hingegen natürlich Quatsch, der dem ganzen Geist des Spiels ganz offensichtlich widerspricht.

Die Wahre Schwarze Hand empfand ich bislang eigentlich immer eher als indirekt nutzbares Plot Device für den SL denn als direkt bespielbare Entität. Man kann da einer abgefahrenen Verschwörung auf die Schliche kommen, eventuell ein paar Mythen enttarnen und einige abgefahrenere Elemente einsprengseln. Eine zu starke Integration von Talmahera läuft meiner Ansicht nach aber den Themen von Vampire entgegen, die das Spiel so spannend machen: Urban Fantasy, politisches Intrigenspiel, moralische Dilemmata, Widerstand im Angesicht von Ohnmacht. Für all das ist die Wahre Schwarze Hand ebenso wie die Inconnu wenig geeignet. Eine zentralere Position der Sekten im Spiel rockt deshalb nicht. Ist wie ne versalzene Suppe und wie so oft im Rollenspiel: weniger wäre mehr gewesen. Wenn mal ein Justiziar auftaucht oder die Spieler Karsh oder nem Anathema begegnen: cool. Wenn sich die SC aber zur 6. Generation diableriert haben, Tremere duzen und Melinda Galbraith den Arsch versohlen: uncool.

Einmal etwas böser formuliert: Imho sind einige Spieler durchaus zu konservativ/kapitalistisch als das die Camarilla tatsächlich als Böse wahrgenommen wird.
Das ist dann mehr die Gott gegebene, natürliche, völlig normale und ethisch richtige halt doch irgendwo Gute Weltordnung. So ein wenig wie die Republikanische Partei für Außenseiter.
Hin von einem deutlichen Schubs in Richtung der Anarchen, das heißt Punk im Sinne der Arbeit gegen das System von Camarilla und mit den Antagonisten im Sabbat, welche ich vor zwei Beiträgen der ersten und zweiten Edition zugeschrieben habe, hinzu eben im Grunde 'Punk ist Tod' in der Revised Edition wo entsprechend die Camarilla weiter in den Forderung tritt und man mitunter den Eindruck hat das die Anarchen - wie in Teddies ersten Beitrag angedeutet sind - eigentlich keine Sekte mehr sind und an sich auch nicht einflussreich, auf jeden Fall jedoch ziemlich Chancen los.

Ein Problem das ich mit den Geheimgesellschaften sehe ist das damit nur weiter der Fokus auf Camarilla und Sabbat gelegt wird.
So als würde man nur Republikaner und Demokraten (bzw. Terroristen) haben und dann noch Freimaurer, Illuminati hinzufügen.
Kann interessant sein, konzentriert nur das politische Spiel weiter auf die beiden etablierten Fraktionen, und hält es (in dem Sinn) doch eher einfach.

Teylen, einen Punkt übersiehst du: Vampire sind keine Menschen und derartig simple Einteilungen wie Gut oder Böse funktionieren eben nicht.

Klar, die Camarilla schlachtet Menschen nicht im Dutzend ab und watet knietief durch Gekröse. Dafür unterdrückt sie ihre Mitglieder, zwingt ihnen eine Weltsicht auf und unterdrückt sie, nutzt sie aus und wirft sie wenn nötig in die Schußlinie, nur damit ein paar wenige Alte sicher sind.
Der Sabbat tötet Menschen und schwelgt in seiner Monstrosität - aber Vampire sind eben keine Menschen mehr und deshalb passen menschliche Moralvorstellungen nicht für sie. Der Sabbat steht für Freiheit, er kämpft gegen die unheimlichen Monster, die die ganze Mensch- und Vampirheit unterdrücken und wenn sie aufwachen die Welt vernichten.
Klingt für mich deutlich eher nach den Guten, oder?

Atreju schrieb:

[...] aber Vampire sind eben keine Menschen mehr und deshalb passen menschliche Moralvorstellungen nicht für sie. [...]

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Ich habe mich mit dem Sektenwesen nie groß beschäftigt, aber soweit war ich immer der Meinung, einer der großen Unterschiede zwischen Sabbath und Camarilla sei, dass der Sabbath klar dazu steht, dass Vampire keine Menschen sind und gerade zu darin schwelgt, während die Camarilla - zumindest ihrer Propagandaabteilung nach - Vampire anhält, sich wie Menschen zu verhalten, da sie ja eben mal welche waren und nicht was anderes, sondern was besseres geworden sind.
Deswegen auch die vielen verschiedenen Pfade im Sabbath während in der Camarilla fast ausschließlich der Pfad der Menschlichkeit toleriert wird.
Das kann aber nur bedingt klappen: die Mächtigen in der Camarilla werden immer älter, distanzieren sich immer mehr von der Menschheit und verlieren den Bezug dazu. Ein Krieg des Sabbaths gegen die Menschheit würde Veränderung provozieren, woran die Mächtigen im Sabbath kein Interesse haben können. Was natürlich auch für einen echten Krieg zwischen Sabbath und Camarilla gilt, woran die Mächtigen beider Seiten wenig Interesse haben, da sie mehr verlieren als gewinnen können.
Insofern sagt die Propaganda das eine, die tatsächlich Mächtigen können dem aus Eigeninteresse aber selbst gar nicht richtig folgen und im Endeffekt sind beide Sekten zwei Seiten einer Medaille, die hinter den Kulissen weder gut noch böse sondern eigentlich kaum auseinander zu halten sind. Wie die oben erwähnten US-Demokraten und US-Republikaner, zwischen denen auch kein nennenswerter Unterschied besteht wenn man Parlamente gewohnt ist in dem Grüne, Linke, NPD usw. sitzen, während sich viele Amerikaner lange und eingehend über die als riesig empfundenen Differenzen zwischen beiden Parteien unterhalten können - eben genau wie die Vampire, die sich über Sabbath und Camarilla streiten.

Atreju schrieb:

Teylen, einen Punkt übersiehst du: Vampire sind keine Menschen und derartig simple Einteilungen wie Gut oder Böse funktionieren eben nicht.

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Der Punkt der übersehen wird ist imho eher dessen was ich beschreibe und welcher Anteil davon meiner persönlichen Meinung entspricht.

Ich persönliche sehe den Unterschied zwischen Camarilla und Sabbat mehr wie zwischen Republikanern und Demokraten.
Meiner Erfahrung nach gibt es viele die den Unterschied zwischen Camarilla und Sabbat mehr wie zwischen Demokraten und radikal-islamistischen Terroristen sehen. Ohne dabei über nähere über mögliche Grautöne nachzudenken.

Ich persönlich denke das man die erste Unterscheidung durchaus aus den Büchern herauslesen kann, sie dort findet.
Ich persönlich sehe allerdings auch wieso man aufgrund der Bücher, sowohl der Entwicklung der Linien als auch die Präsentation / Aufmachung, zu dem zweiten Schluss gelangen kann.

Klingt für mich deutlich eher nach den Guten, oder?

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Einmal platter veranschaulicht.
Ich habe bereits Diskussionen geführt wieso es aus meiner Ansicht heraus auch dann ein Verstoß gegen die Menschlichkeit ist wenn man einen Menschen umbringt weil dieser einen selbst (als Kainiten) oder einen befreundeten Kainiten angegriffen hat. Schließlich war der Angreifer ja böse und ist die Selbstverteidigung doch gut oder zumindest notwendig. Wenn man diese Einstellung wiederum auf die Sekten umlegt hat man durchaus schnell ein gut und ein böse. Die zivilisierte Seite und die abartigen Monstren.

Atreju schrieb:

Der Sabbat steht für Freiheit, er kämpft gegen die unheimlichen Monster, die die ganze Mensch- und Vampirheit unterdrücken und wenn sie aufwachen die Welt vernichten.
Klingt für mich deutlich eher nach den Guten, oder?

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Teylen schrieb:

Die zivilisierte Seite und die abartigen Monstren.

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Wiederum: nur nach menschlicher Sicht. Die "zivilisierte" Seite ist ein totalitärer Polizei- und Überwachungsstaat, die jeden Schritt vorschreibt und viele zum Wohle weniger opfert. Die abartigen Monster geben dir die totale Freiheit, begrenzen aber auch nicht die Freiheit derer, denen du im Weg bist. Friß oder stirb.

Hinsichtlich ihrer eigentlichen Vorgehen unterscheiden sie sich nicht sehr, da geb ich dir Recht, beide haben ihre Form von Maskerade, bei beiden sind die Jungen gegenüber den Älteren im Nachteil (obwohl der Sabbat ja auch Diablerie fördert und das damit schneller verschwimmt bzw. viele Ältere sich nicht sehr von den Ansichten der Jüngeren unterscheiden).
Auch bei Selbstverteidigung ist (menschlich-juristisch gesehen) die Wahl des geringsten bzw. mildesten Mittels zwingend - wegzurennen oder den Gegner kampfunfähig zu machen ist dem Töten/Vernichten des Gegners immer vorzuziehen.

Infernal Teddy schrieb:

Nein, nicht das alte Rein-Raus-Spiel, sondern die Sekten. Ihr wisst schon, die großen Weltverschwörungen bei Vampire: the Masquerade. Für die meisten Spieler gibt es ja nur zwei, Camarilla und Sabbat, aber mit etwas Recherche kommen da ja dann doch ein paar mehr ans tageslicht. Hier meine Funde:

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Wie ist denn Sekte hier definiert? Dass sie clansübergreifend existiert und sie eine eigene Weltanschauung haben?

Dann könnten die Lamia und andere Lilith-Kulte noch eine Sekte abgeben.

Oder sind die "Wege" nicht dann auch solche Grundlagen für eine Sekte?

Oder welche aus den ganzen ideologischen Fraktionen innerhalb der Clans (Ikonoklasten, Idealisten und Individualisten bei den Brujah zB)?

Für mich sind Wege und Pfade Moralanschauungen die der Verregelung von Moral im Spiel dienlich sein sollen.

Eine Sekte ist für mich eine ingame vorhandene (politische) Gesinnung.

Hm, verstehe das Problem mit dem Etikett Gut und Böse nicht. Alle die hier mitdiskutieren kennen mehr Hintergrund als der gemeine Spieler. Während man nun einen 15min Monolog pro Sekte als SL hält, können solche Dinge wie Maskerade, Disziplin, kein grundloses Aussaugen, keine weiteren Kinder schaffen und aufpassen, das man die Raserei nicht in der Öffentlichkeit darstellt, schon so verstehen, dass diese Sekte versucht ein Miteinander zu erreichen. Der Sabbat hingegen geht gegen die Bevormundung vor, muss aber immer radikaler werden, um Statements zu bringen.

Sicher ist, was für ein Spiel im Hintergrund läuft, erfahren die normalen SCs fast nie, soweit meine Erfahrung mit VTM.

Also kann ich da Teylen zustimmen. Plakativ gibt sich die Camarilla gern die Rolle des Guten, der die Maskerade bewahren will, während der Sabbat dagegen anstinkt. Rein vom Streetlevel der normalen Neonates und Spieler.

Merke gerade, die Autarkis habe ich immer mit den Anarchen in ein Topf geworfen, muss wohl zum nächsten Jahr zur RPC noch einiges wieder nach holen

TheOzz schrieb:

Sicher ist, was für ein Spiel im Hintergrund läuft, erfahren die normalen SCs fast nie, soweit meine Erfahrung mit VTM.

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Das erfahren die SC sobald das erste Mal die Geißel einen Freund von ihnen umbringt, weil sein Erzeuger keine Erlaubnis hatte ihn zu zeugen. Oder einfach so, weil der Prinz mal wieder etwas Furcht sähen will.

Spielt man das Leben der Spieler aus - so wie es in der 2nd Edition gedacht war, ist es bei der Camarilla ein Alptraum. Gut, beim Sabbat auch - aber da schlägt einem eher der Freund die Zähne ein.

TheOzz schrieb:

Also kann ich da Teylen zustimmen. Plakativ gibt sich die Camarilla gern die Rolle des Guten, der die Maskerade bewahren will, während der Sabbat dagegen anstinkt. Rein vom Streetlevel der normalen Neonates und Spieler.

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Ja, aber PLAKATIV betrachtet sich jede Sekte als "die Guten"
Schon alleine aus Marketing-Gründen

Daher finde ich ja, wir sollten von dieser "Gut vs. Böse" Diskussion hier absehen...

Hm, sehe jetzt nur ein Gesetzesbruch mit Strafmaß, welchen Grund das hat.... keine Ahnung. Anhand eines Beispiels alles in Frage zu stellen, was ich denke als Neonate zu wissen, kommt mir sehr gezwungen rüber.

Weiß ja nicht, Gut Böse, sind eh immer Schubladen, aber auf Grund der Clans habe ich dennoch den Verdacht, das es so etwas geben soll, als Leser. Ob es stimmt, will ich jetzt gar nicht großartig ausdiskutieren, das weiß ich auch, nur denke ich dennoch, das wenn man den normalen Spieler, der mal von Vampire gehört hat, seine Erzählungen auflistet, eher solche Bezeichnungen wie Die Guten und Die Bösen vorkommt. Ist meine subjektive Wahrnehmung, wenn ich mit VTM Neulingen spreche.

Genug dazu

Anarchenhochburg Hamburg

TheOzz schrieb:

Hm, sehe jetzt nur ein Gesetzesbruch mit Strafmaß, welchen Grund das hat.... keine Ahnung. Anhand eines Beispiels alles in Frage zu stellen, was ich denke als Neonate zu wissen, kommt mir sehr gezwungen rüber.

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Ich wollte eigentlich nur sagen: Das die Camarilla ein unfaires faschistoides System ist, merkt man eigentlich ziemlich fix. Dafür muss man nur kein Raketenwissenschaftler sein. Wenn "Du existierst" ein "Gesetzesbruch" ist und "Ich bringe dich dafür um!" die zugehörige Strafe, dann weiß ICH eigentlich alles was ich wissen möchte über die Gesellschaft der ich da angehöre. Da brauche ich keine "Gründe" mehr...

Es gibt keine guten Vampirsekten. Es gibt nur böse Vampirsekten und noch bösere Vampirsekten.

Naja, wenn es nunmal solch ein Gesetz gibt und dass das Strafmaß ist, ist es, sollte man in solch einem totalitären, aristokratischen "Staatsgebilde" leben, ein Strafmaß wie jedes andere auch. Nur zum verdeutlichen, es geht mir nicht darum, etwas als Edelmütig darzustellen, dennoch gibt es nun mal, allein schon, wie Teylen per Bilder zeugt, eine gewisse Richtung, die White Wolf, und das unterstelle ich ihnen einmal, gehen will.

Meine Vermutung war bislang immer, das man als Camarillavampir beginnt, mitspielt, herrausfindet, das man eine Schachfigur ist und dann entscheidet. Mache ich das Spiel mit, versuche mich irgend wie hochzudienen, oder gehe ich den gangbaren Weg und Wechsel zum Sabbat. Das ich nun dort auch der Gearschte bin, sei mal dahin gestellt.

Partout Gut ist keiner, sagt ja niemand, aber dennoch gibt es auf Streetlevel Niveau Tendenzen, die darauf hindeuten, das Friedefreudeeierkuchen in der Camarilla herrscht, solange man sich an die Regeln hält, bis man Aussteiger wird.

Im Grunde ist es jedoch immer jeder Gruppe selbst zu entscheiden, wie sehr das Gesicht durch die Maskerade durch schimmert.

Und jetzt weiter im Text, möchte ungern den Thread highjacken, bin eh ein Anarch

PS: sorry für etwaige Fehler, Autokorrektur und Handy...