Lehrmeister für Nicht-Clansdisziplinen

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Den Lernerfolg von Disziplinen mit dem Lernerfolg von Auto fahren, Schwimmen und Mathematik gleich zu setzen scheitert schlicht daran, dass Disziplinen zu erlernen ein theoretischer Faktor ist, mit dem wir uns allesamt nicht auskennen, während wir mit den anderen Punkten was anzufangen wissen. 's gibt halt einfach keine Disziplnen. Die einen hier sind dann eben der Ansicht, 'ne Disziplin zu lernen funktioniert genauso, wie Mathe zu büffeln - weil sie's sich so plastisch vorstellen können und ihnen das so auch gut gefällt -, und die anderen sehen keine Notwendigkeit darin, zu verstehen, wie's funktioniert, weil's ohnehin um mystische Kräfte unsterblicher Blutsauger geht und man sich da sowieso nicht reinversetzen kann oder muss. Oder beides.

Star Trek vs. Star Wars. Mehr ist das hier nicht. Insofern sind wir eben an dem Punkt angelangt, an dem es - wie Ioelet sagt -, 'ne persönliche Stylefrage ist und aus die Maus.

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Halloween Jack schrieb:

Star Trek vs. Star Wars. Mehr ist das hier nicht. Insofern sind wir eben an dem Punkt angelangt, an dem es - wie Ioelet sagt -, 'ne persönliche Stylefrage ist und aus die Maus.

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Missbrauche nicht mein Zitat...

Ich finde nicht, dass Disziplinen lernen - oder allgemein irgedwas beliebiges in irgendeiner beliebigen Geschichte in irgendeinem beliebigen Medium - ausschließlich Stylefrage ist. Natürlich kann man sich auch Gedanken über Logik und Plausibilität machen.

Wenn ein Auto gegen einen Baum fährt ist es logisch, dass es kaputt geht und auch für mich (ohne größeres Wissen über Autos), plausibel, dass es brennt - dass es explodiert ist ziemlich seltsam.
Für welche der 3 Optionen, man sich dann entscheidet, dass ist die Stylefrage. Aber deshalb ist eine Diskussion über die Frage, welche Art des Disziplinen-Lernens nun logisch und/oder plausibel ist, trotzdem legitim.

Es geht hier ja nicht darum jemandem in die Stilistik seiner persönlichen Runde reinzuquatschen.

Der eine mags lieber stylischer, der andere lieber logischer, dem dritten reichts wenn es plausibel wirkt - aber stilistische Überlegungen als Logik oder Plausibilität zu verkaufen, nach dem Motto "Das kann unmöglich gehen, denn es wäre uncool." ist ziemlich doof.

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das wird im zeit des Dünnen Blutes erläutert. da findet sich eine liste mit Disziplinen die man ohne Lehrmeister lernen kann und für welche ein Lehrmeister unbedingt nötig ist

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Ja das Buch ist aber mehr als unbefriedigend.

Ich kann also von mir aus lernen mit Tieren zu reden, weil das Vampirisch ist...
aber Illusionen erzeugen muss mir beigebracht werden.
Ich kann meine Gestalt verändern mit Protean...
aber Vicissitude und Serpentis sind so komisch dafür braucht man einen Lehrer.

Also da ist mit die Erklärung, ich finde keinen Lehrer, weil gewisse Disziplinen geschützt werden sinnvoller, als etwas ist "Vampiriger" und das andere nicht.

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das das nicht alles Sinn macht is mir auch kla
aber das sind die regeln, wie man das dann in der Spielrunde löst ist dann jedem selbst überlassen
mit meinem einen SL habe ich mich darauf geeinigt das Mann für jede Disziplin einen Lehrer Braucht aber Körperliche (Geschwindigkeit, Stärke, und Seelenstärke) ohne Lehrmeister weiterentwickeln kann.
Ich brauche also z.b. für jede Stufe Präsenz einen Lehrer aber nur für die erste Stufe Stärke

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dass er sogar Tierhaftigkeit 1 weiter geben kann ohne es selbst zu können.

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Was ich höchst seltsam finden würde. Da Disziplinen im Grunde ingame ja nur der Verständnis und Wissen um die Sache erfordern müsste der Kerl das auf jeden Fall selbst können, wenn er es so gut versteht, dass er es jemand anderen beibringen kann.

Für mich ist die Herangehensweise mit dem Buch oder einem Medium auch viel zu... mir fehlt gerade das Wort, aber ich denke einfach, dass Disziplinen eben nicht sind, wie Mathe. Keine Formeln, die man mal einfach auswendig lernen kann.
Warum holt ihr euch nicht ein gutes Buch, in dem ihr malen lernt, und könnt dann einfach malen wie Rembrandt? Ganz einfach: Weil manche Dinge zu komplex sind, als dass man sie durch das lesen eines Buchs lernen könnte.
Ich will hier ganz klar sagen, dass es mir um Anleitungen geht. Wenn ein Tremere etliche Stunden darauf verwendet, verschiedene Quellen zu einer Disziplin zusammenzusuchen, die zu analysieren und alles zusammenzufügen, dann hat er sich wirklich hart damit beschäftigt und kann daraus vielleicht ableiten, wie er das ganze angehen muss.
Das ist aber niemals(!) ein adäquater Ersatz für einen Lehrmeister, der auf Fragen und Probleme eingehen kann. Der Einsatz von Disziplinen ist einfach komplex und Vampire haben evtl. mal ein anderes Verständnis von den Disziplinen. Vielleicht hat der Schüler eine Frage, die dem Lehrer nie in den Sinn gekommen wäre, die aber für seinen Fortschritt unverzichtbar ist.

Andererseits glaube ich durchaus, dass man, wenn man lange Zeit auspekst, seine Fähigkeiten irgendwie erweitert. Das ist wie beim Gitarre spielen. Man schrammelt immer nur seine 5er Akkorde und irgendwann fällt einem auf, dass man auch richtig greifen und sogar zupfen kann, einfach nur, weil man ausreichend Routine mit dem Instrument hat.

Das ist alles schwer zu sagen. Ich denke vieles geht im Selbststudium, aber es dauert halt wesentlich länger und ist viel komplizierter. Wie gesagt: Es wäre unrealistisch, wenn man sich Dinge nicht selbst beibringen könnte, denn sonst hätten die Menschen niemals Dinge lernen können.

Zu der Sache mit Kaitiffs und spontan manifestierenden neuen Disziplinen: Es handelt sich dabei meist um intuitive Dinge, die dem Vampir so zufliegen. So wie manche Menschen singen können, ohne das irgendwann geübt zu haben.
In der Form natürlich noch komplexer, aber ich denke nicht, dass diese Disziplinen, die sich unkontrolliert entwickeln, als Maßstab für solche, die man lernen will, herangezogen werden. Sonst könnte der Kaitiff ja entscheiden, welche neue Disziplin er entwickeln möchte.

Bei den körperlichen Disziplinen sehe ich das dann etwas einfacher. Wenn der Ghul problemlos Stärke 1 entwickeln kann, dann schaff ich das als Vampir auch.

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Ioelet schrieb:

Missbrauche nicht mein Zitat...

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War nicht meine Absicht.

Aber deshalb ist eine Diskussion über die Frage, welche Art des Disziplinen-Lernens nun logisch und/oder plausibel ist, trotzdem legitim.

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Die Diskussion ist legitim, logo. Aber nicht der Anspruch auf Wahrheit. Es lässt sich keine allgemein gültigen Antwort auf diese Frage finden. Der eine bevorzugt die "logische" Variante, der andere die mystische. Keine Variante kann für sich die absolute Wahrheit beanspruchen. Der Thread nützt nur, die unterschiedlichen Stilfragen aufzulisten, den Unentschiedenen Optionen und den anderen die Möglichkeit zu geben, ihre Meinung / die Stylepräferenz mal zu ändern. Das ist alles.

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Firnblut schrieb:

Was ich höchst seltsam finden würde. Da Disziplinen im Grunde ingame ja nur der Verständnis und Wissen um die Sache erfordern müsste der Kerl das auf jeden Fall selbst können, wenn er es so gut versteht, dass er es jemand anderen beibringen kann.

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Ich verwende die weit verbreitete Blut-Hausregel. Man braucht Blut um die Disziplin zu lernen...

Für mich ist die Herangehensweise mit dem Buch oder einem Medium auch viel zu... mir fehlt gerade das Wort, aber ich denke einfach, dass Disziplinen eben nicht sind, wie Mathe. Keine Formeln, die man mal einfach auswendig lernen kann.

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Wir lernen folgendes: Du hast eine falsche Vorstellung von Mathematik und denkst somit lediglich, dass Disziplinen nicht so funktionieren, wie auch Mathematik nicht funktioniert...

Warum holt ihr euch nicht ein gutes Buch, in dem ihr malen lernt, und könnt dann einfach malen wie Rembrandt

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Ich hab mir mal ein Buch über Zeichnen von der Bücherei geholt und in einem Monat gewaltige Fortschritte gemacht.

Malerei ist Handwerk+Kreativität(Kunst). Das schwierige dürfte lediglich der kreative Teil sein. Du unterschätzt mMn menschliches Lernvermögen und Potenzial - selbst mein Drucker kann malen wie Rembrandt, wenn man ihm sagt, was er machen soll.

Rembrandt hatte eben keinen Rembrandt als Lehrer - das war seine Leistung. Rembrandt ist der Toreador Generation 6, der seine eigene neue Disziplin entwickelt hat.

Ganz einfach: Weil manche Dinge zu komplex sind, als dass man sie durch das lesen eines Buchs lernen könnte

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Gegenthese:
Ich behaupte, dass alles was man lernen kann, man auch mit einem Buch lernen kann. Statt mir "Rembrandt" Leistungen zu nennen, die du insgesamt außerhalb des Potenzials eines normalen Menschen siehst, nenne mir doch mal ein Beispiel, was jeder lernen kann, aber nicht aus einem Buch. Na gut, vielleicht Musik, wenn man nicht weiß wie es klingen soll - ich denke aber dass wir ein Hörbuch auch noch durchgehen lassen können, oder?

Das ist aber niemals(!) ein adäquater Ersatz für einen Lehrmeister, der auf Fragen und Probleme eingehen kann.

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Ich hab das Gefühl, du hast noch niemals wirklich hart Lernen müssen... kann das sein? Das soll jetzt keine Provokation sein. Vor meinem Studium hatte ich auch nicht gewusst, dass es tatsächlich möglich ist einen kompletten Tag über einen Satz nachzudenken und durch systematische Herangehensweise tatsächlich nach 9 Stunden den Sinn zu verstehen. Wenn man etwas verstehen kann, kann man es verstehen. Ich kann die künstliche Unterscheidung nicht nachvollziehen, nach der es etwas ändern soll ob der Lehrer daneben sitzt, ich sein Buch lese oder mir jemand seinen Text vorliest.

Neue Disziplinen entwickeln mag da etwas anderes sein - dafür braucht man einfach einen intuitiveren Zugang.

Der Einsatz von Disziplinen ist einfach komplex und Vampire haben evtl. mal ein anderes Verständnis von den Disziplinen. Vielleicht hat der Schüler eine Frage, die dem Lehrer nie in den Sinn gekommen wäre, die aber für seinen Fortschritt unverzichtbar ist.

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Vielleicht auch nicht...

Andererseits glaube ich durchaus, dass man, wenn man lange Zeit auspekst, seine Fähigkeiten irgendwie erweitert. Das ist wie beim Gitarre spielen. Man schrammelt immer nur seine 5er Akkorde und irgendwann fällt einem auf, dass man auch richtig greifen und sogar zupfen kann, einfach nur, weil man ausreichend Routine mit dem Instrument hat.

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Ich hab mir Gitarre spielen selbst beigebracht... mit Büchern.

Das ist alles schwer zu sagen. Ich denke vieles geht im Selbststudium, aber es dauert halt wesentlich länger und ist viel komplizierter. Wie gesagt: Es wäre unrealistisch, wenn man sich Dinge nicht selbst beibringen könnte, denn sonst hätten die Menschen niemals Dinge lernen können.

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JAAAAAA!
Sag ich doch... belassen wir es dabei.

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Halloween Jack schrieb:

Das ist alles.

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Reicht das nicht?

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Ja, offensichtlich hab ich eine falsche Vorstellung von Mathematik, kann ich nicht bestreiten, ich kann mit Mathe selber auch nicht so gut. Und das mit dem lernen.. ja, auch da hast du durchaus Recht.

Ich will nicht bestreiten, dass man aus Büchern lernen kann. Es ist nur nicht das gleiche, wie wenn man jemanden hat, der dir das gut erklären kann und individuell auf dich eingeht.

Vor meinem Studium hatte ich auch nicht gewusst, dass es tatsächlich möglich ist einen kompletten Tag über einen Satz nachzudenken und durch systematische Herangehensweise tatsächlich nach 9 Stunden den Sinn zu verstehen.

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Und das hätte bestimmt nicht besser geklappt, wenn dir jemand, der es selber schon versteht dabei geholfen hätte? Der auf Fragen antworten kann und dir bei Miss- oder Unverständnis direkt hilft? Ich glaube schon.

Ich hab mir Gitarre spielen selbst beigebracht... mit Büchern.

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Ich sogar ohne Bücher, nur durch ausprobieren. Was nichts daran ändert, dass ich mit einem Lehrer vermutlich viel schnellere Fortschritte gemacht hätte. Jemand, der guckt, ob ich tatsächlich alles richtig macht, der meine Leistung objektiv beurteilen und mir dann Hilfestellung und Anregungen dazu bietet.


Es gibt nicht umsonst Lehrer und manche, wesentlich komplexere Dinge kann man fast nur dadurch lernen. Zumindest in einer angemessenen Zeit.
Selbst darauf zu kommen ist möglich, aber wie gesagt: Es ist kein Ersatz für einen Lehrer.
Und wenn mein Prof mir in der Vorlesung nur ein Skript runterleihert, dann hilft mir das tatsächlich weniger, als wenn ich dazu Fragen stellen kann und er die Stellen nochmal erläutert, nachfragt, wo genau ich etwas nicht verstehe, das dann evtl. auf einem anderen Weg erklärt, als er es im Skript macht, etc.

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Ums kurz zu fassen, weil ich langsam ins Bett und noch ein wenig weiterlernen muss:
Dass man mit Lehrer schneller und besser lernt als ohne, hatte nicht nur niemand bestritten, sonder ich sogar schon vor einigen Posts wörtlich selbst geschrieben. Es ging aber ja eben um die Frage, ob es theoretisch möglich ist, etwas ohne Lehrer zu lernen - oder mit einem schlechten Lehrer (der nur theoretisches Wissen vermittelt, aber immerhin das).

Von mir aus hat der auch Schwierigkeit 10 bei seinem Unterrichten-Wurf.

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Ioelet schrieb:

Reicht das nicht?

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Mir reicht das dicke. Nur hat dein Alarm wegen Zitatmissbrauch auf mich den Eindruck gemacht, als hättest du ein Problem damit, dass es hier "nur" um 'ne Stilfrage gehen könnte.

Wenn nicht, um so besser. Dann kapier' ich halt einfach den Sinn des Alarms nicht und stimme dem Rest zu.

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Ok, dann man weiter zum Thema lernen ohne Lehrer:

Hier stellt sich die Frage welche Form des Verstehens das Erlernen von Disziplinen erfordert und mit welcher Art von Lernen es zu vergleichen wäre. Das sind persönliche Entscheidungen.

Ich sage, dass man alles lernen kann, was man beobachtet und für das man die nötigen Voraussetzungen mitbringt. Ich wüsste allerdings keinen Grund, warum man etwas nur von einem Lehrer lernen können sollte und mir fällt nur das Beispiel der Sprache als etwas ein, was man nicht Entwickeln kann, wenn man in stetigem Kontakt dazu steht, sonst kann man fast jede Kompetenz eigenständig erlangen (Quantenphysik ist etwas für was das eher nicht gilt, aber ich würde nicht sagen, dass sie und Disziplinen (außer Thaumaturige) in eine Kategorie gehören).

Allgemeine Dispziplinen:
Wenn ein Vampir also weiß, das er seinen Geist so erweitern kann, dass er in den anderen eindringen kann um seinen gesprochen Worten Nachdruck zu verleihen, dann kann es auch so lange experimentieren bis es klappt, aber es ist halt recht schwer und umständlich. Dies geht bei jeder allgemeinen Disziplin die nicht nur einem Clan und seinen Blutlinien zugänglich ist, weil die Verlagung jedem Vampir innewohnt.

Clansdisziplinen und clanspezifische Disziplinen:
Spezifische Disziplinen fremder Clans und Clansdisziplinen des eigenen Clans sind anders. Zu den ersten kann kein Zugang aufgebaut werden ohne Blut des betreffenden Clans getrunken zu haben, weil der "genetische" Unterschied zwischen den Clans zu groß ist und man diesen zuerst auf mystische Weise überwinden muss. Zu eigenen Clansdisziplinen hingegen findet man sehr leicht einen Zugang da es einem in gewisser Weise in die Wiege gelegt ist. Auch Menschen lernen irgendwann zu gehen, selbst wenn es ihnen niemand beibringt, sie isoliert sind und es ... ungewöhnlich aussehen kann.

Thaumaturgie:
Eine Sonderstellung nimmt Thamaturgie aller Formen ein, da sie nicht genuin vampirisch ist, sondern immer einen abstrakten und theoretischen Zugang erfordert. Man braucht mindestens Bücher um sie zu lernen, selbst wenn man Tremere ist und kann sie im Gegensatz zu anderen Disziplinen wohl auch besser auf diese Weise verstehen. Thaumaturgie und ihr erlenen braucht kein Blut, denn wenn Blut nötig wäre, dann hätte es vor den Tremere keine Thaumaturgen gegeben, da nur diese sie als Clansdisziplin haben (und die Hexer der Assamiten, aber Haquim war kein Hexer). Somit kann eigentlich jeder mit entsprechendem Zugang zu wälzern Thaumaturgie erlernen. Das was ich schreibe erscheint mir zwar im krasse Gegensatz zum Inhalt des Clanbuches Tremere zu stehen, aber ich finde es nicht unlogisch.