Lehrmeister für Nicht-Clansdisziplinen

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Rein aus der Logikseite

Wenn man jemanden Disziplin beibringen kann, ohne das man Blut von der Person trinken muss, sehe ich auch nicht ein, warum der Lehrer die Disziplin unbedingt können muss oder überhaupt einen Lehrer braucht.
Man kann schließlich jemanden schwimmen beibringen, ohne selbst schwimmen zu können. Das ist alles eine Theoriefrage. Alles, was beim Lernenden am Ende ankommt, sind Worte. Ob diese Worte von einem gesprochen wird, der das kann oder eben nicht, oder die Worte in einem "Diszis für Dummies Buch" stehen, ist doch völlig egal.

Wenn man aber das Blut als Grundlage der übersinnliche Fähigkeiten jedes einzelnen Vampirs betrachtet, dann ist es für mich plausibel, wenn ich als Toreador Blut von einem Nossi trinken muss, um Verdunklung lernen zu können. Erst das Blut eines anderen Kainiten, der die Disziplin im Blut hat, gibt mir überhaupt die Möglichkeit die Disziplin zu erlernen. Natürlich um dann wirklich die Disziplin zu lernen, ist noch da hinzu Unterweisung nötig.
So verhält es sich genauso bei Ghulen. Durch das Trinken des Blutes vom Domitor, erhält der Ghul überhaupt erst die Möglichkeit die Clansdisziplinen des Meisters zu erlernen. Natürlich ist auch hier zusätzliche Unterweisungen nötig.

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Ist wohl durchaus diskutabel. Ich für meinen Teil bin davon überzeugt, dass man Dinge, die man sellber kann, besser erklären kann, als Dinge, die einem fremd sind.

Reden wir jetzt über LARP, meint ihr mit ausspielen, dass man aufspringt und Theater spielt oder verstehe ich etwas faslch?

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Ja, war gemeint, aber auch durchaus nicht ernst. Sorry, wenn das falsch rübergekommen ist, das war mehr Scherz, als alles andere

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Firnblut schrieb:

Ist wohl durchaus diskutabel. Ich für meinen Teil bin davon überzeugt, dass man Dinge, die man sellber kann, besser erklären kann, als Dinge, die einem fremd sind.

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Das war eigentlich nicht mein Punkt.
Ich wollte sagen, dass es dem Lernenden ziemlich egal ist, wenn die gleichen Worten, die zum Erklären benutzt werden, von jemanden kommt, der die Disziplin kann oder auch eben nicht kann. Der Erklärende kann es auch irgendwo auswendig gelernt haben.

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Nun ja... ich sage es mal so, es geht hier nicht unbedingt um so triviale Dinge wie "Schwimmen" , "Krabbeln" oder "an der Nase kratzen".

Jemandem eine Disziplin zu lehren würde ich eher damit vergleichen, jemandem Quantenphysik beizubringen. Und MACH das mal, ohne einen Schimmer von der Materie

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Ich sagte doch, darum gehts nicht.

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ich versteh nicht so ganz was diese ganzen hausregeln bringen sollen?

wozu vergebt ihr überhaupt ep am spielabend wenn ich dann doch zeit und nen mentor und gefallen und was nich alles aufbringen muss um etwas zu steigern. ich mein es gibt auch regelsystem die solche lernzeitsysteme haben aber da gibts auch keine ep.

bei uns sind die ep generell die erlaubniss zu steigern. mal von diziplinen ab die nur ein anderer clan hat oder anderen exotischen dingen.

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Ein Stichwort: "Fantastischer Realismus"!

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Ich erinnere mich, dass in unsere damaligen Kampagne das Steigern von physischen Disziplinen (Stärke, Geschwindigkeit, Seelenstärke) automatisch stattfand, während die höheren Disziplinen (Gestaltwandel, Verdunkelung) 'nen Lehrmeister brauchten. (War nich' so schlimm, weil's ja Sabbat Klüngel waren und da sowieso jeder mit jedem). Für die anspruchvollsten (Clan-)Disziplinen (Thaumaturgy, Nekromantie) brauchte man noch die offizielle Erlaubnis des GMs.

Alles natürlich vorausgesetzt, man hatte die Disziplin nicht im Blut. Ein Tremere hätte dann ganz einfach von sich aus Thaumaturgy lernen können, genauso wie beispielsweise Seelenstärke. (Bloß bei den Ritualen hat's dann wieder 'nen Lehrer gebraucht.)

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Ich wollte sagen, dass es dem Lernenden ziemlich egal ist, wenn die gleichen Worten, die zum Erklären benutzt werden, von jemanden kommt, der die Disziplin kann oder auch eben nicht kann. Der Erklärende kann es auch irgendwo auswendig gelernt haben.

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Das ist soweit auch richtig, aber sobald ich an einer Stelle nachfrage, die von dem Buch nicht abgedeckt wird, weil ich irgendwo den Hintergrund nicht verstehe, hat derjenige, der Ahnung hat einfach den Vorzug.

Ich seh das ähnlich wie beim Turnen. Klar kann ich dir in der Theorie erklären, wie eine Kippe am Reck funktioniert. Wenn ich die selber kann, dann weiß ich aber auch, wie sich das anfühlt und kann jemanden, der mit der reinen Theorie nicht weiterkommt, viel besser helfen.
Das hat man beim Turnen übrigens sehr oft. Ja, man kann Dinge beibringen, die man selbst nicht kann, keine Frage, man kann es aber besser, wenn man sie selber kann oder zumindest mal konnte.
Dass sich mit so einem System niemals Übungen entwickeln können, ist ein generelles Problem, wenn man für Steigerungen Lehrmeister vorraussetzt. Die müssen ihr Wissen eben auch irgendwoher haben. Deshalb müsste eigentlich jede Steigerung auch im Selbststudium möglich sein, nur etwas schwerer/teurer.

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Der Lehrer braucht auch 'ne gewisse Kompetenz, was die Weitergabe des Stoffes angeht. Ansonsten helfen ihm alles Wissen und Erfahrung auch nicht weiter.

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Finde die Regelung eigentlich sehr gut, dass gewisse Dinge im Blut sind, sonst müsste es bei Anarchen/Sabbat einen höheren Verfall von Disziplinen geben und Blutlinien müssten sich eigentlich auch schneller Entwickeln.

Edit : Wo sollte man eigentlich das Material über Disziplinen herbekommen ? Das wissen ist ja nicht groß verbreitet, und selbst wenn jemand das tausend mal gesehen hat, bringt es ihm nicht viel. Dass ich irgendwie schwimmen lernen kann ist ja klar, das am Reck wird schon schwerer, wenn wir dann zB Kendo oder so was daraus machen, wird es schon fast unmöglich ein "können" zu erreichen (Regeltechnisch, ohne Malus )

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Unmöglich kann es ja nicht sein, denn irgendwer hat es auch ohne Lehrer mal entwickelt. Allerdings schon ziemlich schwer.
Übrigens ist Turnen viel anspruchsvoller als Kendo

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Kain hatte doch Lilith
und nach ihr die Kräfte im Blut
( Lange das Buch Nod nicht mehr angesehen... )

Ja kann sein, ging mir eher um ein Beispiel wo man nicht groß vom zuschauen es selbst lernen kann, zumindest nicht wirklich.
Aber da muss man nicht diskutieren, was wo wie schwerer ist ^^

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Firnblut schrieb:

Unmöglich kann es ja nicht sein, denn irgendwer hat es auch ohne Lehrer mal entwickelt. Allerdings schon ziemlich schwer.

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Dem entgegen steht allerdings, dass Caitiffs ihre neugefundenen Disziplinen teilweise von heute auf morgen manifestieren. Das hört sich nicht "schwer", sondern nach "gänzlich ausserhalb der Kontrolle des individuellen Vampirs" an.

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Durro-Dhun schrieb:

Nun ja... ich sage es mal so, es geht hier nicht unbedingt um so triviale Dinge wie "Schwimmen" , "Krabbeln" oder "an der Nase kratzen".

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Ich empfehle dir mal eine Schwimmstunde bei meiner Schwiegermutter in spe, dann würdest du nie wieder "Schwimmen" als trivial bezeichnen.

Und aus Erfahrung kann ich sagen:
Um eine Mathematikvorlesung halten zu können muss man absolut nichts anderes können, als (Skript) Lesen und (Skript an die Tafel Ab-) Schreiben - und zumindest die Jungs in der ersten Reihe, verstehen trotzdem auf Anhieb alles.

Also es geht darum:
Wenn Torrie X Auspex beherrscht und Nossi Y im Detail erklärt, wie es funktionert, so dass dieser es dadurch lernen könnte - dieser es aber nie AKTIV lernt, sondern nur die Theorie - und exakt wörtlich 1:1 diese Worte an Torrie Z weitergibt...
...dann sollte Torrie Z au diesen Worten doch genau so lernen können, wie aus einem Buch das X geschrieben hat oder direkt im Gespräch mit ihm.

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zB Wenn mir jemanden in aller Ausführlichkeit erklärt, der selbst Gestaltwandel 2 hat, wie es körperlich anfühlt, was man tun muss, um sich Klauen wachsen lassen zu können. Sollte ich selbst keine Gestaltwandel 1 haben, werde ich es nicht lernen können. Sollte aber ein Freund von mir Gestaltwandel 1 haben und ich sage ihm die gleichen Worten, die mein Lehrer mir sagte, ist es für mich unlogisch, warum er es nicht von mir lernen könnte.

ähm ja, ziemlich das Gleiche, was Ioelet sagt...

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Also es geht darum:
Wenn Torrie X Auspex beherrscht und Nossi Y im Detail erklärt, wie es funktionert, so dass dieser es dadurch lernen könnte - dieser es aber nie AKTIV lernt, sondern nur die Theorie - und exakt wörtlich 1:1 diese Worte an Torrie Z weitergibt...
...dann sollte Torrie Z au diesen Worten doch genau so lernen können, wie

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Klar, warum verteilt dann niemand Anleitungen auf CD, die man sich unterwegs anhören kann und auf denen die Beschriftung "Auspex lernen für Anfänger" klebt ?

Ich sehe es so, dass das lernen einer Disziplin ein komplexer Prozess ist, in dem man nicht nur lernt gewisse Dinge zu tun, sondern auch seine Einstellung darauf abstimmen muss. Tierhaftigkeit eines Gangrel und eines Tzimisce bewirken das selbe, aber ich glaube nicht, dass sie auf die gleiche Weise funktionieren, da ein Klischee-typischer Gangrel eine ganz andere geistige herangehensweise als ein solcher Tzimisce hat, was auch besonders bei Tierhaftigkeit schon von offizieler Seite mit optionalen Regeln belegt wurde (Tierhaftigkeit gegen Menschen bei unmenschlichen Charakteren, das Regelwerk ist mir leider nicht präsent). Daus folgt, dass ein Torri der von einem Gangrel Gestaltwanddeln erlernen will einen langen Prozess durchläuft indem Lehrer und Lernender aufeinander eingehen und versuchen sich gegenseitig und selbst klar zu was sie überhaupt tun. Sich Klauen wachsen zu lassen ist a nichts was man einfach so beobachten und nachmachen kann, wie vielleicht Schwimmen und effektiv gesehen sieht man davon gar nichts bis es passsiert und dann kann man es im alllgemeinen auch schon.

Wenn man nun meine These mal weiterdenken möchte, dann könnte man theoretisch auch einen unterschiedliche Beschreibungen vom wirken der Disziplinen nutzen. Torris bekommen lange Fingernägel, um die Hände von Treme verschwimmt, vibriert und färbt sich die Luft und Gangrel bekommen behaarte Klauen. Beim Einsetzen von Beherrschung macht mancher vielleicht zuerst eine Jedi-mindtrick-artige Geste oder kneift die Augen zusammen, aber geistige Disziplinen dürften sich auch eher durch geistige Aspekte unterscheiden. Ein Torri interpretiert die Aura eines geauspexten wie ein Bild, ein Tzimisce seziert eine Aura, ein Gangrel riecht Gefühle und ein Malk wird sich vielleicht gar nicht theoretisch darauf einlassen, sondern fühlt direkt was es bedeutet, während er geistig in die Aura des anderen eintaucht.

Bei geistigen Disziplinen könnte man sich z.B. (als Vor-/Nachteil) einen Fokus zulegen ohne den man eine Disziplin nicht wirken könnte oder mit dem man es besser kann z.B. eine Taschenuhr zum Hypnotisieren, lange Haare für Stärke, ein Schutzamulett für Seelenstärke. Naja vielleicht ist das mit den Foki auch ein bisschen zu wenig vampirhaft, da die Kraft halt aus dem Blut kommt und kein magischer Hokuspokus ist für den es Zauberstäbchen braucht. Aber als magisch orientierte Geistesstörung taugt "Fokusgebundenheit" sicherlich.

Wenn man das als Sl in die Beschreibung von Disziplinen einbezieht, dann wirrd das ganze etwas vielseitiger und hat auch den Reiz des Geheimnisses, weil man als Spieler nicht genau weiß mit was man es zu tun hat. Wenn man unbedingt Hausregeln zum Lernen und zur Lerndauer schreiben will, dann würde ich das irgendwie als erweiterte Handlung (einmal pro Woche/Monat) machen in der Erfolge in Anzahl der eingebrachten EP gebraucht werden. Der Lehrer würfelt Charisma + Empathie und der Schüler Geistesschäfe + Empathie. Die Erfolge des Lehrers werden hierbei dem Schülerwürfelpool zugeschlagen und die Erfolge des Schülers zählen für das Endergebniss.

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Sperrfeuer schrieb:

Klar, warum verteilt dann niemand Anleitungen auf CD, die man sich unterwegs anhören kann und auf denen die Beschriftung "Auspex lernen für Anfänger" klebt ?

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Und genau sowas könnte passieren, wenn man Disziplinweitergabe ohne Blut macht.
Mal ehrlich, egal wie komplexe Dinge es sind, es gibt Bücher dazu, vielleicht auch CDs. Egal ob Quantenphysik, Steuerung von komplizierte Flugzeuge, was auch immer.

Was die Argumentation angeht. Wenn A B eine Diszi erklärt, genauso wie es C verstehen könnte, aber B lernt sie nicht. Warum sollte dann die gleiche Erklärung, wenn B es C sagt, nicht auch die gleiche Wirkung haben? Warum geht das per Prinzip nicht?

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Weil das Mystisch ist, sage ich da immer meinen Spielern und daß man nicht über Dritte was verlernen kann um über kein dazwischengeschaltetes Medium.

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Kalanni schrieb:

Weil das Mystisch ist, sage ich da immer meinen Spielern und daß man nicht über Dritte was verlernen kann um über kein dazwischengeschaltetes Medium.

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Seit wann denn das? Also gerade das Studium 500-Jahre-alter Bücher gehört für mich bei Tremere zum Disziplin-Lernen absolut dazu. Und einen Nossi, der Tierhaftigkeit statt Face-to-face über das Schrecknet erklärt bekommt, finde ich zumindest jetzt auch nicht so stimmungstötend.

Sperrfeuer schrieb:

Klar, warum verteilt dann niemand Anleitungen auf CD, die man sich unterwegs anhören kann und auf denen die Beschriftung "Auspex lernen für Anfänger" klebt ?

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Warum also kein "Auspex für Dummies" oder die CD "Wie lerne ich Beherrschung in 7 Tagen."?
Weil es
1. Dem einzelnen Vampir nichts bringt dieses Wissen zu verbreiten und es sehr gefährlich ist, wenn das Medium in falsche Hände gerät (Feinde, Maskerade,...).
2. Weil es nicht individuell ist. Natürlich kann man jemandem besser etwas bei bringen, wenn eine beidseitige Kommunikation gegeben ist - wenn man auf "Was mach ich falsch." auch eine Antwort erhalten kann.
Insofern würde ich dir da zustimmen, dass ein einseitiger Unterricht bei weitem nicht so nützlich ist, wie ein intensiver Unterricht eines anderen Disziplinbenutzers.

Dennoch halte ich einen Disziplintheoretiker für einen durchaus interessanten Charakter:
Bspw ein Tremere der seit JAhrhunderten alles Wissen über Disziplinen sammelt, das er kriegen kann und manche davon theoretisch so gut versteht, dass er sogar Tierhaftigkeit 1 weiter geben kann ohne es selbst zu können.

Eben das Gegenstück zum dummen Gangrel, der sich selbst problemlos in einen Wolf verwandelt, aber absolut unfähig ist, jemand anderem etwas beizubringen.

Weil das Mystisch ist

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ist irgendwie ein ziemlich frustrierendes Argument. Dann kann man in der WOD auch gleich rosa Glücksbärchis gegen auf wasserspeienden Drachen reitende Elefanten kämpfen lassen... muss ja keinen Grund haben - ist halt mystisch.

Sag "stimmungsvoll" - dann gibst du wenigstens ehrlich zu, dass das kein Argument, sondern einfach eine individuelle Stylefrage ist.


Ich lese und lerne dann mal weiter das Vektoranalysis-Skript, dass mir niemand persönlich erklärt und das womöglich noch nichtmal der Prof persönlich getippt hat... ich bin zum Scheitern verurteilt. Verdammte Mystik der Mathematik!