D&D 3.x Kritische Treffer

Kowalski schrieb:

Es geht um innerweltliche Logik.
Das muss nicht mit unserer Welt übereinstimmen.
Wenn man NULL Logik erwartet dann funktioniert mal Magie und mal nicht.
Dann funktioniert mal Knoblauch gegen Vampire und am nächsten Montag nicht mehr.
Wenn aber eine bestimmte Sorte Vampire Knoblauch verabscheut, dann tut sie das "berechenbar", also logisch. Damit kann ich als SL oder als Spieler arbeiten.

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Wieso ist das denn nicht logisch und kohärent? Ist doch berechenbar das Du Untote und Kosntrukte nicht kritten kannst.

Mit Präferenzen hat das nichts zu tun. Einen Ford Model T beurteile ich nicht nach den gleichen Kriterien wie eine Tesla. Wobei D&D von der Einfachheit eines Ford Model T Lichtjahre weit entfernt ist.

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Ne, Du schreibst einfach weil Du findest das es nicht logisch ist muss das auch für andere gelten, ergo setzte ich die eigene Meinunf als das Maß aller Dinge. Das ist nicht logisch weil ich das sage. (Habe das jetzt einmal bewußt sehr direkt und provokativ formuliert). Du sagst für Dich ist es nicht logisch, desahlb gefällt es Dir augenscheinlich nicht; ich sage ich erkenne eine Logik, daher kann ich damit leben. Deshalb "Geschmacksfrage, weil wer hat jetzt recht?

Die Beschränkung bei Untoten und Konstrukten finde ich ja sogar logisch. Warum kann ich aber etwas kritisch treffen wo ich (der SC) NULL Ahnung von der Physiognomie habe und die nicht so funktionieren wie mir bekannte Wesen.

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Nehmen wir einmal eine Zombie aus resident Evil 1. Der kommt auf mich zu, ich reiße die Waffe hoch und halte einfach drauf und das Glück ist mir hold das ich ihn genau zwischen die Augen treffe. Obwohl ich nicht wiute das man denen in Rübe schießen muss habe ich halt durch Glück oder Instinkt oder was auch immer gut getroffen (Was bei D&D Zombies nicht funzen würde weil sie eben andere Zombies sind). Auch Wesen wie Abberationen und magische Bestien haben einen Körper, darin lebenswichtige Organe usw. die sie zum (Über-)Leben brauchen, der Krit bedeutet das ich genau so eine Stelle getroffen habe. Eine 20 ist eben Glück, da muss ich das nicht nwissen wie das geht und wo da was ist. Im Kampfgetümmel habe ich nur gut getroffen, genau wie einen 1 eben Pech ist - FUMBLE! (Und wir arbeiten mit einer sehr detaillierten Patzertabelle)

Fragt sich halt "Warum?". Außer das man Monster herausfordernder machen will damit es Helden braucht die zu besiegen? Das "regelmäßige" Besiegen müssen von Monstern die Otto-Normal-NSC nicht besiegen kann stellt dann die Frage warum es noch Menschen gibt die keine Helden sind? Das ist nur ein Seitenrant auf diese Unlogik vieler Spielwelten

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Weil so eine Welt logischerweise nicht funktionieren kann - weil wenn alle ausziehen um Monster zu verdreschen und Schätze zu sammeln, wer baut dann auf dem Acker das Korn am wo erst Mehl (was ja dann auch keiner malt) und dann Brot daraus backt (was auch keiner macht). Man kann zwar auch von Wild und toten Mosnter leben, aber die Ressourcen wären schnell verbraucht. Es gibt keine Städte weil alle unterwegs sind und niemand Häuser baut.
Und es haben nicht alle die Vorrausetzungen dafür die Heldenlaufbahn einzuschlagen, es sind auch auf dieser Welt nicht alle Menschen für höheres auserkoren. Warum sind wir alle nicht Millionäre, ist doch viel coller als blöder Malocher? Warum gab es im Mittelalter Bauern wo Ritter oder König doch viel cooler ist?

Eine Welt die ich mir backen würde sieht aber ganz anders aus als die ForgottenRealms (Archmages GALORE!), DL (Dragons Galore) oder WoG (Ugh, ein Quasimodo wie er nicht schöner sein kann).

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Also das würde ich jetzt wieder als persönliche Geschmacksfrage klassifizieren. Und zu den anderen Settings/Systemen kann ich nix sagen, die sind mir nichtmal ansatzweise bekannt. Fakt ist jedoch das gerade die Realms eine der beliebtesten Spielewelten ist, und ich mag sie.

Ich glaube, es ist müßig über dieses Thema zu diskutieren.

Kowalski schrieb:

Es geht um innerweltliche Logik.
Das muss nicht mit unserer Welt übereinstimmen.
Wenn man NULL Logik erwartet dann funktioniert mal Magie und mal nicht.
Dann funktioniert mal Knoblauch gegen Vampire und am nächsten Montag nicht mehr.
Wenn aber eine bestimmte Sorte Vampire Knoblauch verabscheut, dann tut sie das "berechenbar", also logisch. Damit kann ich als SL oder als Spieler arbeiten.
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Das sehe ich ganz genau so. Sofern es Regeln gibt, die für alle gleichermaßen gelten, kann man sich mit ihnen arrangieren bzw. darauf einstellen. Und wenn der Sachverhalt total absurd ist, wird er verhausregelt.
Ich bin der Meinung, dass man bei allem einen kritischen Treffer erzielen könnte. Skelette haben zwar keine Blutgefäße, aber wenn ich ihnen mit einer Wuchtwaffe die Knie wegfetze und anschließend den Schädel zertrümmere ist Feierabend. Die Hausregel könnte also lauten: Mit bestimmen Hieb- und Wuchtwaffen sind bei Skeletten kritische Treffer möglich.
In aller Regel hat jedes Monster, jeder Gegenstand, jeder SC/NSC oder jedes Konstrukt eine Schwachstelle. Ist der Charakter dazu in der Lage diese ausfindig zu machen, kann einer einen kritischen Treffer landen. Wenn ich weiß, wie ich ne Kokosnuss öffne, dann reicht ein Schlag....wenn nicht, klopp ich mir nen Wolf.
Ich würde es also abhängig vom "know-how" und vom richtigen "Werkzeug" machen.

Wo hat denn ein Schreckgespenst oder ein Luftelementar odern Ockergallerte seine "Schwachstelle"? Klar kann ich mit einer Axt einem Skelett den halben Schäden weghauen, aber anders als bei einem Menschen wird es das Skelett nicht weiter tangieren. Schlage ich einem Menschen den Arm ab wird er Probleme bekommen, das Skelett hat halt einen weniger.
Und Du setzt hier "kritischer Treffer" mit "Massiver Schadenseinwirkung" gleich - das würde so nämlich bedeuten das ich nur mit einer großen bösen Wuchtwaffe auf ein Skelett draufdreschen muss und somit quasi den Krit erzwingen, also automatisch kritte. Ich kann auch mit einer Blide ein 350 Pfund schweren Stein auf ein Skelett feuern. Wenn ich treffe war es das auch und es bleibt nur Knochenmehl zurück (ohne das es was mit "Krit" zu tun hat). In der Moderne ist einem Vampir mit normalen handelsüblichen Projektilen nicht beizukommen, aber wenn ich mit einem Leopard 2 dem Blutsauger eine 120mm-HE-Granate in die Eingeweide schieße dürfte der ein massives Problem damit bekommen.

Du müsstest dann auch mit gezielten Attacken auf Körperteile arbeiten und deren Auswirkung, das Kampfsystem von D&D ist aber zu simpel gestrickt um zu differenzieren, es stellt eine Vereinfachung (ergo Modell) da. Mit der gleichen Begründung "Ich zertrümmere dem Skelett das Knie" kann ich auch sagen der Kriegsoger schlägt dem Helden mit seinem übergroßen Zweihänder auf das Knie und säbelt ihm mal eben den kompletten Unterschenkle ab, ist die gleiche Logik; Was für die Gegner gilt muss auch für sie SC gelten. Da würde irgendwann die Spielbalance kippen und auch der Spielspaß leiden.

Das mit Abhänigig vom Know-How und Werkzeug öffnet aber auch wieder das Tor für Powergaming und auch die Vermischung von Spieler- und Charakterwissen.

Man muss auch differenzieren zwischen "Immunität", "Schadensreduzierung" und "Schadensresistenz" - wie es das System im übrigen auch tut, das sind drei paar Schuhe.

Captain_Jack schrieb:

Nehmen wir einmal eine Zombie aus resident Evil 1. Der kommt auf mich zu, ich reiße die Waffe hoch und halte einfach drauf und das Glück ist mir hold das ich ihn genau zwischen die Augen treffe. Obwohl ich nicht wiute das man denen in Rübe schießen muss habe ich halt durch Glück oder Instinkt oder was auch immer gut getroffen (Was bei D&D Zombies nicht funzen würde weil sie eben andere Zombies sind). Auch Wesen wie Abberationen und magische Bestien haben einen Körper, darin lebenswichtige Organe usw. die sie zum (Über-)Leben brauchen, der Krit bedeutet das ich genau so eine Stelle getroffen habe. Eine 20 ist eben Glück, da muss ich das nicht nwissen wie das geht und wo da was ist. Im Kampfgetümmel habe ich nur gut getroffen, genau wie einen 1 eben Pech ist - FUMBLE! (Und wir arbeiten mit einer sehr detaillierten Patzertabelle)

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Du kriegst ja die Fumbles bei Untoten trotzdem.

Das seltsame an No-Crit Untoten ist das das auch für die Low Level gilt. Also für Skelette, Zombies. Und die sind zum größten Teil physisch vorhanden und nicht hochmagisch, sonst könnte ein Low-Level Priester die nicht bannen.
Mid Level haben Körper und bis auf die Wights sind sie mit normalen Waffen verletzbar. Ghoule, Ghasts und Wights.
Bei Körperlosen kann ich das Nicht-Krits machen können voll verstehen. Spectre und Ghost., z.B.
Auch bei hochmagischen Konstrukten. Die hält mächtige Magie zusammen.

Animate Undead, der 3rd Level Spell ist im Prinzip die Puppenspieler/dummer Automat Version.

Skeletons
A skeleton can be created only from a mostly intact corpse or skeleton. The corpse must have bones. If a skeleton is made from a corpse, the flesh falls off the bones.

Zombies
A zombie can be created only from a mostly intact corpse. The corpse must be that of a creature with a true anatomy.

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Aber egal, dann funktionieren sie auch wenn sie nur noch halb da sind. Auch nicht schlimmer als die Geschichte mit den vollen HP und dann (99 von 100 HP gings gut, und plötzlich fällt man um....)

Kowalski schrieb:

Du kriegst ja die Fumbles bei Untoten trotzdem

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Soll das jetzt heißen nur weil man nicht kritten kann kann man auch nicht danebenhauen?!?

Aber ließ mal weiter beim Zombie und beim Skelett

Damage Reduction (Ex)

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A zombie has damage reduction 5/slashing. Zombies are lumbering masses of flesh.

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Damage Reduction (Ex)

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A skeleton has damage deduction 5/bludgeoning. Skeletons lack flesh or internal organs.

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Nochmal, ich kann mit der Faust auf ein Skelett oder Zombie einprügeln wie blöde, aber bei einen lebenden Menschen kann ich einen Niereschlag anbringen, auf den Solarplexus oder die kurze Rippe schlagen, mit den Handflächen auf den Ohren schlagen, die Faust in den Kehlkopf rammen usw, bei einen Skelett oder Zombie würdest Du damit nur ein müdes Lächeln ernten.
Es liegt daran wie der Kritische Treffer bei D&D definiert wurde:

Critical hit: A hit that strikes a vital area and therefore deals double damage or more.

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Also "vital areas" sehe ich bei einem Untoten jetzt weniger gegeben ...

Captain_Jack schrieb:

Nochmal, ich kann mit der Faust auf ein Skelett oder Zombie einprügeln wie blöde, aber bei einen lebenden Menschen kann ich einen Niereschlag anbringen, auf den Solarplexus oder die kurze Rippe schlagen, mit den Handflächen auf den Ohren schlagen, die Faust in den Kehlkopf rammen usw, bei einen Skelett oder Zombie würdest Du damit nur ein müdes Lächeln ernten.
Es liegt daran wie der Kritische Treffer bei D&D definiert wurde:

Also "vital areas" sehe ich bei einem Untoten jetzt weniger gegeben ...

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Wir drehen uns im Kreis.

Weiß dein SC wo bei einem Kenku die Niere liegt?
Weiß dein SC wo ein Wereber seinen Solarplexus hat?
Weiß dein SC wo der Zwerg seine kurze Rippe hat?
Etc. pp.

Selbst wenn dein SC es NICHT weiss kriegt er den "Benefit of the doubt" und darf seinen Krit würfeln.

Funktioniert ein kopfloser Zombie noch? Wenn man das Rückgrat des Skeletts bricht, warum funktioniert es dann noch?
Wohlgemerkt, bei einem Greater Undead sehe ich die Sache entspannter, diese flickt die Böse Magie wieder zusammen.
Aber bei den Lesser Undead ist das halbwegs verschwendet.

Kowalski schrieb:

Wir drehen uns im Kreis.

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Dito!

Weiß dein SC wo bei einem Kenku die Niere liegt?

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Auch wenn ich er das nicht weiß kann dort trotzdem einen Glückstreffer landen ... Wenn ich mir die Augen verbinde kann ich dir mit einer Pistole trotzdem ins Herz schießen auch wenn ich - optisch - nicht weiß wo es gerade ist. Die Chance ist äußerst gering, aber sie ist da.

Weiß dein SC wo ein Wereber seinen Solarplexus hat?

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Sagen wir es mal so, in seiner Hybridgestalt wir der bestimmt nicht himterm rechtem Ohr oder an der linken Wade liegen, oder?

Weiß dein SC wo der Zwerg seine kurze Rippe hat?

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Soweit ich das weiß sind Zwerge keine Klingonen, d..h. die kurze Rippe wird auch nicht groß woanders liegen als wie bei einem Menschen oder Elben oder Halbling oder Gnom usw. etc. pp.

Nochmal, Du kannst das gerne anders spielen, suum cuique, was mich grad stört ist das so drauf gedrängt wird das ein nur eine Sicht der Dinge und nur eine "richtige Logik" geben soll ...

Was? Nein! Wer schwafelt hier von nur einer richtigen Logik?
Man kann es by the book spielen, oder nicht by the book.

Was mir halt auffällt ist das Deine Argumente sehr strikt in Bezug auf Niedere Untote sind und sehr unstrikt und schwammig wenn es um Kreaturen geht von denen der SC keine Ahnung haben muß um trotzdem seine Krits zu kriegen.
Das liest sich leicht unredlich.

Warum besteht denn D&D darauf das die Knochen noch da sind bzw. das die Anatomie da sein muß? Für mich liest sich das so das sie eine tragende Funktion beim "Animate Dead" haben.
Und die kann ich, würde ich das Systemdesign bestimmen dann auch per Krit, außer Kraft setzen. Bei Skeletten und Zombies ist es meist eh egal, mehr als einen Hit oder zwei brauchen die normalerweise eh nicht, insofern ist die Tragweite der Immunität gering und auch der Systemtechnische Nutzen gering.
Wahrscheinlich will man damit nur Untote aller Art gleich Regeln. (Was bei der Fülle an D&D Regeln wiederum seltsam sparsam und seltsam konsistent ist).

Kowalski schrieb:

Was mir halt auffällt ist das Deine Argumente sehr strikt in Bezug auf Niedere Untote sind und sehr unstrikt und schwammig wenn es um Kreaturen geht von denen der SC keine Ahnung haben muß um trotzdem seine Krits zu kriegen.
Das liest sich leicht unredlich

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Du findest das meine Argumente schwammig sind? Gerade im Bezug warum man bei einem Wesen das man nicht kennen einen Krit landen kann habe ich es mehrfach stichhaltig und mit Beispielen ausgeführt. Man MUSS es nicht wissen. Auch wenn ich von Fußball keine Ahnung habe und noch nie in meinem Leben einen Fußball gesehen habe kann ich trotzdem ein Tor schießen, weil der Fußball und das Tor vorhanden sind. Ein Wesen das kritische Stellen hat kann an diesen verletzt werden - es ist egal ob der SC sie kennt oder nicht, sie sind VORHANDEN ergo können sie auch GETROFFEN werden. Die 20 ist ja eben der besonders gute Treffer der immer geht, eben weil dort GLÜCK mit hinzukommt. Ich kann durch Glück mit einer natürlichen 20 eben auch ein Wesen mit Rüstungsklasse 1.000.000 treffen, ebenso kann ich als epischer Stufe 30 Powerkrieger bei einem Wesen mit RK -10 vorbeihauen wenn ich eine natürliche 1 Würfel, das ist eben Pech, auch dieser Fall kann immer eintreten.
Nochn Besipiel: Wenn hier Außerirdische (die eine mir völlig unbekannte Anatomie haben; diese Anatomie weißt explizit aber "Vital Areas" auf; beispielweise ist das Gehirn im rechten Knie - warum auch immer) landen und die Erde angreifen kann ich wenn ich mit meinem Langbogen auf das Alien schieße trotzdem eine dieser Stellen treffen - nicht bewußt und absichtlich, aber möglich. Ich schleudere den Pfeil, er fliegt zum Ziel, trifft es und schlägt ein, genau im rechten Knie wo das Hirn sitzt. Die Stelle wo er einschlägt kann eben eine Vital Area - Kritscher Treffer - sein ohne das ich weiß das es eine ist.
Was ist daran nicht verstehen? Unbekanntes Wesen kommt (mit "Vital Areas"), ich ziehe mein Schwert und greife an. Im Kampfgetümmel haue ich immer und immer wieder drauf, und dabei treffe ich eine dieser Zonen was zu einen kritischen Treffer zur Folge hat. Dabei ist es völlig egal ob der SC das weiß ds es eine ist oder nicht. Sie ist vorhanden und kann somit im Kampf auch getroffen werden. Im einen echten Kampf um Leben und tot passieren so viele Dinge. Und Du musst das auch einmal umgekhrt sehen: Kein Wolf, Riesenhai, Schreckensbär, Riesenskorpion, Grünschleim oder Schwertspinne dürfte demnach einen bei meinem Helden einen kritischen Treffer landen dürfen, auch ein Zombie oder Skelett nicht, weil sie keine Ahnung von Menschlicher Anatomie haben und letztere sogar geistlos sind.
Deswegen gibt es auch bei einer 20 keien automatischen Krits - ich muss noch nachgucken ob der Treffer auch wirklich kritisch war, oder einfach nur "normal" glücklich.

Was Du sagt mit Kopf abschlagen, Knie oder Rückgrat brechen sieht das System nicht vor im Kampfsystem - würde es es so vorsehen müsste die Chance auf Krits bei einem lebenden Wesen erhöht werden und es würde die Spielbalance arg zum Nachteil der SC verschlechtern. Denn wenn schon ein Knochen eines Skelettes ausreicht um gekrittet wu werden müsstest Du bei einem lebenden Humanoiden die Kritrange und den Kritschaden erhöhen weil dort mehr ist als nur ein Knochen.
Des weiteren müsstest Du dann das ganze System nehemen und weiter verkompliezieren und die hohe Komplexität eines Kampfes und der eines Treffers vollkommen abzubilden. Am Ende müsstest Du dann vom Umfang her Rulemaster locker toppen können und eine Kampfrunde würde wahrscheinlich die halbe Spielsitzung einnehmen. Dann müsstest Du für jedes Monster und eigentlich auch jeden Treffer eine Einzelbetrachtung vornehmen, was dann zum einen willkürlich wirken kann und zum anderen die Spielesitzung aufgrund von Streit sprengen würde.
Für mich ist ein Beinknochen keine Vital Area. Und ja, D&D-Zombies funktionieren weiter auch ohne bestimmte Körperteile, dem Zombie ist das egal. Das Skelett wird von Magie zusammengehalten, diese verhindert auch den Krit (Ansonsten würde es ausreichen ein Skelett umzuschubsen damit es in seine Einzelteile zerspringt.). Erst wenn sie keine Trefferpunkte mehr haben sind sie, sowohl Zombie als auch Klappermann, auch kaputt.

Kowalski schrieb:

Und die kann ich, würde ich das Systemdesign bestimmen dann auch per Krit, außer Kraft setzen.

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Das kannst Du ja auch gerne tun, aber warum ist das jetzt wieder das Maß aller Dinge und die einzige Wahrheit?

Kowalski schrieb:

Man kann es by the book spielen, oder nicht by the book.

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Zeigt mir das Du meine Posts nicht richtig gelesen hast weil da schon mehrfach darin steht. Und auf andere Dinge erst gar nicht eingehst.

Captain_Jack schrieb:

Für mich ist ein Beinknochen keine Vital Area.

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Siehst Du, Du rationalisierst hier einfach die Regeln. Ist doch egal ob in dem einen Skelett der Zehenknochen oder der Fingerknochen das Bindeglied ist das besonders stark die Magie fokussiert. Wenn Du den kaputt haust schwächst Du den Untoten mehr als bei anderen Knochen. Und hier sei wieder Dein Glücksargument gebracht. Es ist egal ob der SC weiss wo er hinhauen muss, er trifft einen besonders verletzlichen Teil. Punkt.

Wäre der Zauber anders, also nicht so das er einen einigermaßen intakten Körper braucht, dann würde ich Dir zustimmen, dann ist es unerheblich welche Knochen da sind oder von wem sie sind.
Das sehe ich als Unterschied zwischen Bone-Golem und Skelett. Zwischen Fleischgolem und Zombie.
Dadurch das man die Konsistenz eines Körpers bei den niederen Untoten braucht ist es seltsam das sie so deutlich anders funktionieren als ihre lebenden Gegenstücke.

Captain_Jack schrieb:

Zeigt mir das Du meine Posts nicht richtig gelesen hast weil da schon mehrfach darin steht. Und auf andere Dinge erst gar nicht eingehst.

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Hmm. Wenn ein Empfänger beim Sender nicht richtig ankommt, könnte ja sein der Sender sendet unverständlich oder widersprüchlich? Davon auszugehen das die anderen diejenigen sind die falsch liegen zeugt einzig von einem gesunden Selbstbewußtsein...

Was ich von Dir hier lese ist: "Untote keine Krits, weil Isso, weil Regeln, weil voll Magie, die muss nicht in sich logisch sein."
"Andere Krist, weil Glückstreffer, weil Anatomiekenntnisse egal, weil Regeln, weil schau was in der realen Welt passieren kann, gibt ja auch Glückstreffer, ist doch logisch"

Das andere magische Lebewesen (Drachen z.B., Chimären, Basilisken) Krits kriegen, da ist dann Magie egal.

So, jetzt hab ich bewiesen das ich in einer Diskussion die sich argumentativ totgelaufen hat immer noch meinen Senf dazu geben kann.

Mein Gott, wenn es Dir hier um Rechthaberei geht und Du andere Argumente nicht gelten läßt ist das Dein Problem, und ich verstehe Deine Botschaften auch nicht, aber da ist dann der Empfänger Schuld, ne? Und wenn der Empfänger nicht verstehen will und denkt das er sowieso Recht kann der Sender sich auch totreden, ne? Doof sind immer die anderen ...

Was sagt Du denn anderes als "Isso! (Mit dem Zusatz Weil ich Recht habe!" Ich lese bei Dir auch immer nur "Ist doch logisch!" Ja, aber Deine Logik, die ich nicht teile und nicht als logisch sehe - siehe Absatz oben. Dazu blendest Du gewisse Aspekte vollkommen aus und wirfst andere Dinge wild durcheinander, z.B. Konstrukte und Untote.

Auf eines kann man sich einigen: Das diese Diskussion tot ist.

Captain_Jack schrieb:

Untote, Konstrukte und andere Kreaturen sind ja immun gegen kritische Treffer.

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Richtig. Das mit den Konstrukten habe ich zuerst aufgebracht.

qed

Ja sag ich doch das Untote immun gegen Krits sind und das einer gewissen Logik entspricht ...