Pathfinder Kritik an der deutschen Pathfinderübersetzung

Jace Beleren

ist raus aus diesem Laden. Genug ist genug.
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2. Du hast immer noch nicht plausibel darlegen können, ob du tatsächlich mal in einen gedruckten Band hineingeschaut hast oder hier nur irgendwelche aufgeschnappte Parolen mit deinem persönlichen Bauchgefühl über deutsche Übersetzungen zu einem Brei vermischst.

Ich hab das GRW in der Hand gehabt, und die offizielle Preview-PDF zu einem Band über irgendso eine Golarion-Region (ein Tal, wenn ich mich nicht total täusche) gelesen, und da lagen locker 1-2 Jahre oder mehr dazwischen.
Und ja, das reicht mir aus, um mir eine fundierte Meinung zu teurem deutschen Material bilden zu können.
 
Naja bisher ist es mit nicht so aufgefallen, aber ich benutze auch nur das Regelgerüst

aber es gib sicherlich den ein oder anderen Fehler, der sich eingeschlichen hat.
Wir hatten das letzte Mal den Nimmervollen Beutel, der ganze 150cm³ fassen sollte, was gerade nicht viel ist. Allerdings steht im englischen auch, dass es 150feet³ sind. Aber naja das ist das los von Übersetzungen, dass sich eben Fehler einschleichen können. Andererseits kommt es auch immer auf den Verlag an. Pegasus macht es bisher ganz gut. Ulisses und der Uhrwerk Verlag kann man drüber streiten und früher wurde auch viel gegen F&S gewettert.

Aber nicht jeder will engl. Bücher haben und was bleibt es da an alternativen?
 
... generell habe ich den Eindruck, dass sich seit Beginn der Übersetzungen einiges sehr zum Positiven entwickelt hat.
Die Erstauflage des Pathfinder RSP las sich beim Reinblättern durchaus ungewohnt holprig.

[...] früher wurde auch viel gegen F&S gewettert.
Das stimmt schon. Manches war sicherlich berechtigt (z.B. bei V:tM?). Andererseits gehören die Übersetzungen für die 2. Edition des Warhammer FRS zu den besten Übersetzungen, die der dt. Rollenspielmarkt je gesehen hat.
 
Um diesen Thread mal etwas anzufeuern:
Ich habe mir Anfang der Woche das "Halblinge Golarions" 'Handbuch' (eine Übersetzung neueren Datums?) zugelegt, und werde mal ein paar Zitate zum Besten geben, die wohl deutlich machen, dass das Geld fürs Lektorat verschwendet war (so wie von Jace B. behauptet):

"Halblinge blicken auf Golarion auf eine lange Geschichte zurück,..." (Seite 3)

Nennt mich kleinlich, aber Golarion ist kein Planet, sondern ein Kontninent. "In Golarion" wäre also mMn korrekt.

"Halblinge ziehen Bier Wein und anderen exotischen Alkoholika vor," (Seite 5)

Starker Satz, dass "und" gehört wohl woanders hin...

"Da Halbling glauben, dass der beste Weg, Probleme zu vermeiden, darin besteht, sich einzufügen, daher haben sie es sich angewöhnt, ihre Umgebung ständig im Auge zu behalten."(Seite 5)

Der Satz steht da genau so: Ein (Halbling)e fehlt, dieser Schachtelsatz ist eine (unnötige) Zumutung und syntax error.

"Halblinge ziehen Schleudern aus mehreren Gründen vor: Sie sind leicht, wiegen fast nichts und können leicht unter der Kleidung..." (Seite 20)

Schleudern sind toll! Sie sind nicht nur leicht und wiegen fast nichts, zusätzlich verfügen sie über ein leichtes Gewicht.

Und dies sind nur Beispiele für offensichtliche Fehler. Wenn man noch etwas genauer guckt, stößt man auf Formulierungen, welche schlicht nicht in ein käufliches Printprodukt gehören:

"Zur Hochzeitsfeier wird jeder eingeladen, der kommen kann." (Seite 10, rechte Spalte) Aus der Feder einer Drittklässlerin ein toller Satz.

"In ländlichen Gebieten von Ländern, in denen..." (Seite 20) Da bin ich wahrscheinlich überempfindlich.

"Halblinge betrachten ihre Gemeinschaften nicht als von den Städten getrennt, in denen sie leben." (Seite 11) ???

In einem Buch, welches hauptsächlich aus Fluff besteht, stören solche Dinge den Lesefluss. Und diese Liste ist alles andere als abschließend!

Ob sich 11,95 € für gut 30 Seiten da lohnen, beurteilt am Besten jeder selbst.
 
"Halblinge ziehen Bier Wein und anderen exotischen Alkoholika vor," (Seite 5)

Starker Satz, dass "und" gehört wohl woanders hin...

Nicht unbedingt. Wenn Halblinge das Bier auch dem Wein vorziehen, dann ist das "und" an der richtigen Stelle.

Deine anderen Kritikpunkte finde ich auch nicht so tragisch. Einige sind einfach Tippfehler (die zwar in einem kommerziellen Produkt nicht schön sind, aber nur schwer komplett vermieden werden können), die anderen vielleicht unglückliche Formulierungen, aber doch alle nicht wirklich missverständlich.

Da die Übersetzer der Pathfinder-Produkte so weit ich weiß unter großem Zeitdruck und bei geringer Entlohnung arbeiten, halte ich einige fragwürdige Forumlierungen in der Übersetzung nicht für tragisch.

P.S.:
In Deiner von mir zitierten Antwort ist übrigens in dem "dass" ein "s" zuviel - du sieht also, kleine Fehler sind schnell einmal passiert.
 
Nicht unbedingt. Wenn Halblinge das Bier auch dem Wein vorziehen, dann ist das "und" an der richtigen Stelle.

Stimmt, dann würde nur ein Komma fehlen. Der Satzbau wäre dann etwas verhunzt.

Reine Tippfehler habe ich eigentlich expliziet weggelassen, weil sie halt passieren können...
Wobei ich mit publizieren nicht mein Geld verdiene... Ich finde, das macht einen Unterschied.

Mir ist durchaus bewusst, dass man unterschiedlicher Meinung über unglückliche Formulierungen sein kann und dass sie den einen Leser eher stören, als den anderen.
Trotzdem nagt an mir die Frage, warum eine Art "Branchenprimus" wie Ulisses keine saubere (lies:Nahezu fehlerfreie) Übersetzung hinbekommt, wenn andere das auch schaffen.
 
Der radebrechende Satz: „Halblinge ziehen Bier Wein und anderen exotischen Alkoholika vor.“, klingt für mich als hätte man unter Beibehaltung der englischen Syntax einfach nur die Worte eingedeutscht. Im Original steht vermutlich etwas wie: "Halflings prefer beer over wine and other exotic spirits.“ Eine angemessene Übersetzung wäre demnach: „Halblinge trinken lieber Bier als Wein und andere exotische Alkoholika.“, oder: „Halblinge mögen lieber Bier als Wein und andere exotische Alkoholika.“, oder: „Halblinge bevorzugen Bier gegenüber Wein und anderen exotischen Alkoholika.“

Ich kann mich erinnern, daß es ähnliche Diskussionen schon öfter gab, beispielsweise anläßlich des „Almanachs zum Finstermondtal“. Damals hatte ich mir die Leseprobe angesehen und dort konnte sich der Leser auf jeder Seite einen kleinen Strauß an derlei Stilblüten pflücken. Kemos obige Sammlung läßt für den vorliegenden Band ähnliches befürchten. Schade, daß sich seither offenbar wenig getan hat.

Das häufig angeführte Argument, es handle sich um eine Übersetzung von Hobbyisten, lasse ich nicht gelten, denn bei einem Vollpreisprodukt erwarte ich auch volle Qualität.
 
Ich hab das GRW in der Hand gehabt, und die offizielle Preview-PDF zu einem Band über irgendso eine Golarion-Region (ein Tal, wenn ich mich nicht total täusche) gelesen, und da lagen locker 1-2 Jahre oder mehr dazwischen.
Und ja, das reicht mir aus, um mir eine fundierte Meinung zu teurem deutschen Material bilden zu können.

Das Grundregelwerk war unsere erste Übersetzung. Dass an diesem Band nich wie bei späteren Übersetzungen ein Hauptübersetzer, sondern mehrere nur per Mail in Kontakt stehende Übersetzer beteiligt waren, war sicherlich nicht zuträglich. In den beiden inzwischen erschienenen Nachfolgeauflagen wurden allerdings alle bekannt gewordenen Fehler plus sämtliche seitdem von Paizo veröffentlichten Errata berücksichtigt.

Der Almanach zum Finstermondtal war auch ein relativ frühes Werk von uns. Der Lektor ist bei uns nicht mehr tätig.
In den Band ist erhebliche Mühe eingeflossen, was man z.B. an der Regionalkarte erkennen kann. Hier haben wir offensichtliche Widersprüche mit anderen Karten der Region (--> Die Zwerge Golarions) mit Paizo abgeklärt und dann erratiert eingearbeitet. Diese Errata sind nicht einmal für das englische Original verfügbar.

Losgelöst davon finde ich es eine Zumutung, dass du die konkrete Suche nach Fehlerbeispielen den anderen Postern überlässt, nachdem du die Diskussion vom Zaun gebrochen hast.
Aber gut, das scheint einfach dein "Diskussions"-Stil zu sein.
 
Naja bisher ist es mit nicht so aufgefallen, aber ich benutze auch nur das Regelgerüst

aber es gib sicherlich den ein oder anderen Fehler, der sich eingeschlichen hat.
Wir hatten das letzte Mal den Nimmervollen Beutel, der ganze 150cm³ fassen sollte, was gerade nicht viel ist. Allerdings steht im englischen auch, dass es 150feet³ sind. Aber naja das ist das los von Übersetzungen, dass sich eben Fehler einschleichen können. Andererseits kommt es auch immer auf den Verlag an. Pegasus macht es bisher ganz gut. Ulisses und der Uhrwerk Verlag kann man drüber streiten und früher wurde auch viel gegen F&S gewettert.

Aber nicht jeder will engl. Bücher haben und was bleibt es da an alternativen?

Wir haben in einem Durchgang sämtliche dieser Umrechnungsfehler herausgesucht, sie sind in der neuen GRW-Auflage bereits erratiert.
Sollten wir dennoch etwas übersehen haben, so poste deinen konkreten Fund bitte im Errata-Thread im Ulisses-Forum, der von uns regelmäßig überwacht wird.
Solltest du keinen Zugang haben, tut es notfalls auch eine Mail an feedback@ulisses-spiele.de mit dem Thema "Errata-Meldung für Pathfinder". Der Hinweis sollte dann vom Verlag an uns weitergeleitet werden.
Danke vorab!
 
Um diesen Thread mal etwas anzufeuern:
Ich habe mir Anfang der Woche das "Halblinge Golarions" 'Handbuch' (eine Übersetzung neueren Datums?) zugelegt, und werde mal ein paar Zitate zum Besten geben, die wohl deutlich machen, dass das Geld fürs Lektorat verschwendet war (so wie von Jace B. behauptet):

"Halblinge blicken auf Golarion auf eine lange Geschichte zurück,..." (Seite 3)

Nennt mich kleinlich, aber Golarion ist kein Planet, sondern ein Kontninent. "In Golarion" wäre also mMn korrekt.
Einspruch: Golarion ist ein Planet.
Wer uns Übersetzern nicht glauben mag, überzeuge sich z.B. hier.
Du meinst wahrscheinlich Varisia, das ein Kontinent ist. Golarion ist der Planet und üblicherweise inzwischen sogar synonym für die Pathfinder-Spielwelt.
Wir haben uns im Team daher nach gründlicher Diskussion bewusst für die Formulierung "auf Golarion" analog zu "auf dem Planeten Erde" entschieden.

Zu den anderen Hinweisen: Ja, solche Formulierungen können in unseren Übersetzungen vorkommen, bis auf das fehlende Plural-E bei Halblinge war allerdings nichts davon falsch. Man kann uns allenfalls vorwerfen, dass wir manchmal zu sklavisch an der englischen Satzstruktur bleiben. Der Grund dafür ist ein einfacher: Nach zig Seiten englischen Textes fällt es zunehmend schwerer, nicht automatisch ins "Denglische" zu verfallen. Noch extremer ist es ja z.B. in Foren zu sehen, wo manche Beiträge ohne einen Fertigkeitswurf auf Sprache (englisch) nicht mehr zu verstehen sind (ich spreche von deutschen Foren!).

Zurück zum eigentlichen Thema: Natürlich geben wir uns damit nicht zufrieden und unterziehen die fertigen Übersetzungen im Kernteam immer wieder Qualitätsprüfungen. Allerdings müssen auch wir zur Kenntnis nehmen, dass sich zwar in Foren wie diesen immer wieder viele hilfreiche Verbesserungsvorschläge für die Übersetzungsqualität finden, sich allerdings nur die immergleichen verlässlichen Freiwilligen bereit finden, auch tatsächlich an den Übersetzungen mit gleichbleibendem Einsatz mitzuarbeiten. Und für das Gelingen einer Übersetzung ist noch entscheidender als die sprachliche Qualität, dass die Beteiligten von Anfang bis Ende eines Bandes an Bord bleiben und in angemessener Qualität fristgerecht ihre Arbeit abliefern.

Damit auch zum anderen Thema: Der Preis. Der Preis hängt zum einen von den Herstellungs- und Vertriebskosten des Verlags ab, zum anderen von den Übersetzungskosten. Es dürfte kein Geheimnis sein, dass inzwischen nahezu jede Rollenspielübersetzung von Fans erstellt wird. Denn professionelle Übersetzer sind offensichtlich für den nicht größer gewordenen deutschsprachigen Rollenspielmarkt nicht bezahlbar.

Das soll keine Entschuldigung sein, aber bei einem Pensum von zwei bis drei Produkten pro Monat und einem weiterhin so "großen" Anstrom von Freiwilligen, die über bessere Produkte nicht nur reden, sondern daran selbst mitwirken wollen, können Verbesserungen nur organisch, d.h. durch pedantische Kontrollen, optimierte Übersetzer-Lektoren-Gespanne und v.a. durch stupides Hinweisen auf bestimmte Fehlerquellen und deren Vermeidung erfolgen.

Auch wir haben den Eindruck, dass die Formkurve insgesamt deutlich nach oben zeigt. In diesem Punkt macht sich die Konstanz der Hauptakteure inzwischen sehr positiv bemerkbar.
 
Trotzdem nagt an mir die Frage, warum eine Art "Branchenprimus" wie Ulisses keine saubere (lies:Nahezu fehlerfreie) Übersetzung hinbekommt, wenn andere das auch schaffen.

Wer bekommt das hin?
Und was verstehst du unter fehlerfrei?

Die oben beanstandteten Formulierungen werden z.B. von vielen Lesern als unschön, aber zumutbar erachtet.

Für mich hängt das z.B. eher von der Art des Textes ab. Lange Satzungetümer sind z.B. immer lästig und sind einer unserer Hauptpunkte bei internen Kritikgesprächen zu abgeschlossenen Übersetzungen.
Zu sklavisches Festhalten an Formulierungen sind allerdings z.B. v.a. ein Fluff-Text-Problem, das bei Regelübersetzungen eher zweitrangig ist. Denn bei Regelübersetzungen ist eindeutig die inhaltlich korrekte und verständliche Übersetzung vorrangig.

Ich wüsste daher gerne, welche RSP-Übersetzung jüngeren Datums (bitte keine Beispiele aus der "guten alten Zeit", als die Verlage noch Profiübersetzer beschäftigen konnten) deine Qualitätsstandards erfüllt.
Ich kenne nicht den gesamten Markt, aber ich schaue mich immer wieder interessiert auch links und rechts von Pathfinder um. Entweder bin ich inzwischen zu "vorbelastet" oder die anderen Anbieter kochen auch nur mit (Fanübersetzer-)Wasser...

LG
Günther
 
Das häufig angeführte Argument, es handle sich um eine Übersetzung von Hobbyisten, lasse ich nicht gelten, denn bei einem Vollpreisprodukt erwarte ich auch volle Qualität.

Meines Wissens gibt es keine deutschen RSP-Übersetzungen mehr, die von Profis gemacht werden.
Wir hatten noch das Glück, dass ein begeisterter PF-Fan und tatsächlich im Hauptberuf Übersetzer (!), eine Zeit lang bei uns mitarbeiten konnte.
Auch er musste schließlich notgedrungen sein Engagement auf nahezu Null reduzieren, da die Entlohnung einen professionellen Übersetzer nicht ernähren kann.
Wohin auch immer ich mich umschaue, bietet sich mir das gleiche Bild. Ich kenne allerdings nicht den gesamten Markt, vielleicht kann noch jemand eine Ausnahme nennen. Mit abnehmender Größe und Bedeutung eines Spielsystems dürfte die Chance dafür allerdings weiter abnehmen.

Es kommt hinzu, dass selbst bei Druck in Osteuropa (was beim deutschen Pathfinder durchgängig der Fall ist) die Druckkosten und die im Vergleich zum englischen Original nicht wegdiskutierbaren deutlich kleineren Auflagen einen Preis erforderlich zu machen scheinen, der einfach nicht unter dem Niveau des Originals liegen kann.

Das könnt ihr aber gerne auch persönlich auf einer der nächsten Cons mit Vertretern von Ulisses diskutieren.
Denn mein Einblick endet dort, wo das Thema Übersetzung endet. Ich gebe hier Originalaussagen des Verlags wieder.

LG
Günther
 
@ Alle: Sollte ich einen wesentlichen Punkt im Thread übersehen haben, bitte melden!

Wir sind für sachdienliche Hinweise immer offen und arbeiten beständig an der Verbesserung unserer Übersetzungen - auch wenn uns das manche in Abrede stellen wollen. ;)

Erspart nur bitte Diskussionen der Art "Paizo ist billiger" oder "Romanübersetzungen sind besser formuliert". Denn das sind Punkte, zu denen wir entweder wenig bis nichts sagen können oder die einfach aufgrund der Tatsache, dass wir das in unserer Freizeit machen, unrealistisch sind - heißt: Erwarten könnt ihr das, aber es gibt wie oben gesagt m.W. keine RSP mehr, die von Profis übersetzt werden - erst recht nicht mit einem solch konstant hohen Produktausstoß pro Monat.
Wir übersetzen zwar Magisches, aber wir können nicht zaubern.
 
"Halblinge ziehen Bier Wein und anderen exotischen Alkoholika vor," (Seite 5)

Starker Satz, dass "und" gehört wohl woanders hin...
Syntaktisch korrekt, aber sehr ungeschickt formuliert.
Der Artikel machts:
"Halblinge ziehen Bier dem Wein und anderen exotischen Alkoholika vor," (Seite 5)
Übrigens heißt es DAS "und". Wenn schon klugscheißen dann bitte nicht selber so einen ultrapeinlichen Fehler machen.

"Halblinge ziehen Schleudern aus mehreren Gründen vor: Sie sind leicht, wiegen fast nichts und können leicht unter der Kleidung..." (Seite 20)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass da im englischen "small" stehen wird und es daher "klein" heißen müsste.
 
Naja, in einer Pathfinder Uebersetzung waere es ein verzeihlicher Tippfehler und nicht ultrapeinlich. Brenn weiter.
 
Sorry Guennarrrrrrr, aber das mit den Profi-Übersetzern ist eine Fehlinfo deinerseits, denn ich weiss(!), dass 13Mann bei manchen (oder mittlerweile allen?) Projekten einen Profi-Übersetzer einsetzen/eingesetzt haben, und das kann ich mit Gewissheit (als ehemaliger Insider) sagen, dass nicht nur "Fanarbeit" beteiligt war.
Ja, man kann auch im RPG-Bereich in D gute Redaktionsarbeit machen, aber das bedingt auch, dass man Fehler eingesteht und das man einem etablierten M.O. folgt.

Dass an diesem Band nich wie bei späteren Übersetzungen ein Hauptübersetzer, sondern mehrere nur per Mail in Kontakt stehende Übersetzer beteiligt waren, war sicherlich nicht zuträglich.

Das zeigt dann aber den (mea culpa, so sieht das für mich aus) Dilettantismus mit dem man an die Arbeit ging, denn jedes Produkt folgt einem festen Produktionsprozess mit vorgegebenen Schritten und Deadlines, und der muss auch eingehalten werden.
 
@Guennarr:
Du meinst wahrscheinlich Avistan, das ein Kontinent ist. Varisia ist ein Landstrich ...
 
Sorry Guennarrrrrrr, aber das mit den Profi-Übersetzern ist eine Fehlinfo deinerseits, denn ich weiss(!), dass 13Mann bei manchen (oder mittlerweile allen?) Projekten einen Profi-Übersetzer einsetzen/eingesetzt haben, und das kann ich mit Gewissheit (als ehemaliger Insider) sagen, dass nicht nur "Fanarbeit" beteiligt war.
Ja, man kann auch im RPG-Bereich in D gute Redaktionsarbeit machen, aber das bedingt auch, dass man Fehler eingesteht und das man einem etablierten M.O. folgt.
Du brauchst dich nicht zu entschuldigen, wenn dein Beitrag sachlich und nicht unter der Gürtellinie ist.

Das war keine Fehlinformation meinerseits, da ich mehrmals wiederholte, nur meinen nicht 100% des Marktes abdeckenden Einblick wiedergeben zu können.
Ich habe mal gehört, dass 13Mann einen recht hohen Aufwand betreiben soll. Ich kann aber nicht im geringsten beurteilen, wie das kalkulatorisch aussieht oder ob und in welchem Umfang Profiübersetzer dahinterstecken. Und du hast ja gelesen, dass auch bei uns zeitweise ein Profi mitgearbeitet hat, sein Hauptwerk harrt noch seiner Veröffentlichung in den nächsten Monaten. ich vermute einmal, dass der Veröffentlichungsrhythmus eines Traveller oder Rolemaster andere Ansprüche an die Taktung der Prozesse stellt, dürfte aber auch wieder an anderer Stelle Freiräume eröffnen.
Ansonsten kann ich halt nur viele der jüngeren Projekte von außen einschätzen und weiß, dass mindestens ein weiterer PF-Lizenzinteressent in seiner Planung nicht anders, nämlich mit Fanübersetzern, geplant hatte. Es fand sich kein Interessent, der sich die Übersetzung mit Profiübersetzern wirtschaftlich vorstellen konnte - v.a. eingedenk des Veröffentlichungsrhythmus, der alles jemals aus dem englischen übersetzte im RSP-Bereich toppt.

Mir bekannte weitere Fanprojekte: Der Ring, Battletech, Labyrinth Lord, Dungeonslayer (dort: dt. -> engl.), bei Savage World bin ich mir nicht sicher...

Für eine Diskussion von RSP-Verlaggeschäftsmodellen bietet sich allerdings eher das Gespräch mit Verlagsvertretern an. ;) Wir raten hier beide inzwischen ziemlich herum.

Das zeigt dann aber den (mea culpa, so sieht das für mich aus) Dilettantismus mit dem man an die Arbeit ging, denn jedes Produkt folgt einem festen Produktionsprozess mit vorgegebenen Schritten und Deadlines, und der muss auch eingehalten werden.

Du wirst verstehen, dass wir hier nicht unsere kompletten Arbeitsschritte im Forum ausdiskutieren.
Ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen, will dir aber noch folgende Zusatzinfos geben, die dir vielleicht fehlen:

Das Team entstand aus einem Häufchen Fans, das sich nur aus dem Paizoforum und per Mail kannte und über den gesamten deutschsprachigen Raum verteilt ist (Kiel bis Wien und Sachsen bis Saarland).

Geregelte Prozesse sind fein, allerdings sprichst du von Hobbyisten. Wir können von Glück reden, dass ein Großteil des Teams von Anfang an einen vergleichbar hohen Qualitätsstandard anstrebt. Dass damit in der Freizeit (!) bei einem Hobby (!!) streng geregelte Abläufe verbunden sind, wollte nicht allen einleuchten und einige der Anfangsbeheisterten verließen uns sehr schnell wieder. Anders als im Job beruht alles auf Freiwilligkeit bzw. Selbstverpflichtung. Wie leicht Kommunikation per Internet fällt, zeigen manche Diskussionen in Foren. In einem Übersetzungstean fällt das nicht zwangsweise leichter.

Wir hätten uns zum Start auch lieber etwas kleineres als das GRW ausgesucht, aber es ließ sich nicht vermeiden - niemand fängt freiwillig ein Lauftraining mit einem Marathon an. Wir haben bei diesem ersten Band viel Lehrgeld bezahlt, haben die aufgetretenen Fehler jedoch gründlich erratiert und ein deutlich über Hobbyprojekten liegendes Projektmanagement aufgezogen: Das ist mein bescheidener Eindruck nach Gesprächen mit Übersetzern aus anderen Fanprojekten bzw. mit Verlagsvertretern, die andere solche Projekte betreuen.

LG
Günther
 
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