Sonstiges Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Die Umsetzung wirtschaftlicher und sozialer Konsequenzen aus der Verfügbarkeit von Magie ist auch extrem unstimmig in den meisten Fantasy-Settings.

Ich hab es schonmal an anderer Stelle gesagt, dass da oft mit dem Brecheisen hantiert wird. Erst führt man die Magie ein. Dann stellt man fest, dass ein einzelner, noch nichtmal sehr hochstufiger Magier im Krieg praktisch die komplette Belagerungsmannschaft ersetzen kann und Mauern irgendwie obsolet macht. Oder die komplette Verpflegungslogistik ersetzen kann. In der Wirtschaft kann er mit einfachsten Mitteln eine ganze Manufaktur ersetzen. Der größte "Flaschenhals" in der menschlichen Entwicklung war immer die Kommunikation, mit Magiern kein Problem. Wäre ich Herrscher in einem Fantasy-Setting würde ich erstmal ein flächendeckendes magisches Post-, Kopier- und Rundfunksystem einführen, der Zugewinn an Informationsfluß würde von ganz alleine Wirtschaft, Forschung, Logistik und Kriegsführung auf einen Stand heben, mit dem niemand anderes mithalten kann.

Sobald einem Settibgautor dann plötzlich bewusst wird, welche Geister er da gerufen hat, wird er ganz kurzatmig und überlegt verzweifelt, wie er den Mist wieder eintüten soll und Tataa! überlegt sich einfach einen hanebüchenen Grund warum es voll wenige Zauberer gibt.

AW: Ist Sklaverei böse?

Nogger schrieb:

Die Umsetzung wirtschaftlicher und sozialer Konsequenzen aus der Verfügbarkeit von Magie ist auch extrem unstimmig in den meisten Fantasy-Settings.

Ich hab es schonmal an anderer Stelle gesagt, dass da oft mit dem Brecheisen hantiert wird. Erst führt man die Magie ein. Dann stellt man fest, dass ein einzelner, noch nichtmal sehr hochstufiger Magier im Krieg praktisch die komplette Belagerungsmannschaft ersetzen kann und Mauern irgendwie obsolet macht. Oder die komplette Verpflegungslogistik ersetzen kann. In der Wirtschaft kann er mit einfachsten Mitteln eine ganze Manufaktur ersetzen. Der größte "Flaschenhals" in der menschlichen Entwicklung war immer die Kommunikation, mit Magiern kein Problem. Wäre ich Herrscher in einem Fantasy-Setting würde ich erstmal ein flächendeckendes magisches Post-, Kopier- und Rundfunksystem einführen, der Zugewinn an Informationsfluß würde von ganz alleine Wirtschaft, Forschung, Logistik und Kriegsführung auf einen Stand heben, mit dem niemand anderes mithalten kann.

Sobald einem Settibgautor dann plötzlich bewusst wird, welche Geister er da gerufen hat, wird er ganz kurzatmig und überlegt verzweifelt, wie er den Mist wieder eintüten soll und Tataa! überlegt sich einfach einen hanebüchenen Grund warum es voll wenige Zauberer gibt.

Zum Vergrößern anklicken....

Deswegen gehört Magie und zwar jede Magie in Fantasy Settings ja auch verfolgt! Das hat geschichtliche Vorbilder, das ist glaubhaft!

AW: Ist Sklaverei böse?

Jaaa... mach das mal in Welten wie Eberron oder Faerun, wo jeder zweite und sein Nachbar irgendwie magisch aktiv ist... wenn er schlau ist...
Ausserdem, wenn du das historische Vorbild der Hexenverfolgung meinst, würdest du in einer D&D-Welt nur eine Form der Magie durch eine andere ersetzen. Oder meinst du ganz...? Weil dann ist D&D blödsinn... es sei denn es ist in der Welt so vorgesehen, das es wenig oder gar keine Magie gibt, oder das sie, wie bei "Conan" aus (meistens) bösen Knuddeldu-Quellen kommt...
Nebenher... hat jemand ne Idee ob es "Conan" oder was vergleichbares auch für die 3.5 gibt... als 3.0 gibt´s das ja schon.
Nogger... den Grund und die Idee dahinter find ich bei Eberron ziemlich cool... auf Faerun geb ich dir allerdings recht... und von allem anderen hab ich wenig bis keine Ahnung. Doch wenn ich schon so anfange, sollte man fairerweise auch erwähnen, das man auf Eberron ohne Probleme so tun kann als wäre man toll... und hat damit Erfolg...

AW: Ist Sklaverei böse?

Allgemein wurde schon vieles gesagt oder andereweitig erwähnt, dennoch möchte ich mich äußern :

Verfolgt man die Geschichte der Menschheit so stellt man beinahe überall auf der Welt fest, dass Sklaverei und die damit verbundenen Umstände schon immer ein Fundament beinahe für jede Zivilisation gewesen sind --> Ägypten, Rom, Griechenland, Maya etc.
Auch in den späteren Epochen war die Sklaverei immer von Bedeutung. Nur wurde sie manchmal anders bezeichnet. Ob Sklaverei also böse ist kommt immer auf den Standpunkt an. Für die "versklavten" vermutlich, es sei denn es ist schon in Generationen gegangen usw. Und auch dann wird es vermutlich eine Frage der Bildung und dem Umgang mit den Sklaven, die ausschlaggebend sind für einen Widerstand.
Im RPG ist es wohl, wie auch schon immer gewesen, ein kultureller Blickwinkel den man betrachten sollte. Ein Land (vergleichbar mit Kulturen in der Antike), das Sklaverei betreibt, wird vermutlich die "Überlegenheit" über besiegte (besetzte etc.) Völker sehen, so wie den wirtschaftlichen Hintergrund sehen. Das benachbarte Reich, wird es vielleicht genauso sehen, ähnlich oder ganz anders. Egal wie es sein könnte, es gibt dem Meister und den Spielern viele Möglichkeiten, für Kampagnen, einzelne Abenteuer oder auch das Rollenspiel.

Was die Magie angeht, sind immer tausende von Möglichkeiten gegeben, aber allgemein sollte es meistens so sein, dass Magier & Co. eher in der Minderheit sind.

AW: Ist Sklaverei böse?

Silence wie immer schrieb:

Was die Magie angeht, sind immer tausende von Möglichkeiten gegeben, aber allgemein sollte es meistens so sein, dass Magier & Co. eher in der Minderheit sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum?

is8z

AW: Ist Sklaverei böse?

Würd´ ich auch gern mal wissen... ich meine, gerade D&D lebt vom exzessiven Gebrauch des Stilmittels Magie...

AW: Ist Sklaverei böse?

Weil Magie allgemein etwas ausgewöhnlich sein sollte - Ausnahmen sind Welten (Kampagnen etc.) - das ganze ist auch relativ einfach darzustellen. Bsp. SR3 Beschreibung zu magisch aktiven ist, dass einer auf etwa 100 kommt, sprich ein Prozent - hält sich zwar keiner daran, aber Sinn macht es dennoch. Eine reine Magier (SF und Fantasy) hat durchaus seinen Reiz usw. doch magische Vorgänge sind nur dann MAGISCH wenn sie eine Ausnahme darstellen. D&D lebt nicht nur von Magie, aber das ist allgemein etwas wo sich die Geister streiten.

AW: Ist Sklaverei böse?

Silence wie immer schrieb:

Weil Magie allgemein etwas ausgewöhnlich sein sollte - Ausnahmen sind Welten (Kampagnen etc.) - das ganze ist auch relativ einfach darzustellen. Bsp. SR3 Beschreibung zu magisch aktiven ist, dass einer auf etwa 100 kommt, sprich ein Prozent - hält sich zwar keiner daran, aber Sinn macht es dennoch. Eine reine Magier (SF und Fantasy) hat durchaus seinen Reiz usw. doch magische Vorgänge sind nur dann MAGISCH wenn sie eine Ausnahme darstellen. D&D lebt nicht nur von Magie, aber das ist allgemein etwas wo sich die Geister streiten.

Zum Vergrößern anklicken....

Da ist immer noch keine Bergründung drin, Du wiederholst lediglich Deine Behauptung. Wobei SR noch einen Hintergrund hat, in den sich inflationäre Magie problemlos einbinden lässt, das hier die Technik auch Mundane befähigt zu Magieren vergleichbare Leistungen zu erbeingen und es auch eine sinnvolle Erklärung gibt, warum sich Technologie trotz Magie entwisckelt hat (weil die Magie sehr lange ausgefallen ist). Auch ED, das ja de facto das SR-Prequel ist handhabt das Thema relativ geschickt.

Das paradoxe daran ist: Wäre Magie wirklich alltäglich, würde sich die Welt komplett ändern, da viel Technologie von Magie abgelöst würde. Das bedeutet man müsste halt das Settting komplett neu denken. Dadurch dass man aber weder das Setting anpasst noch die Magie an sich so limitiert, dass sie der Technologie keine Konkurrenz macht, sondern lediglich die Zahl der Magier reduziert, verschärft man das Problem im speziellen noch: Der einzelne Magier wird noch mächtiger, da es unwahrscheinlich ist, dass ihm jemand was entgegensetzen kann. In einer vollmagischen Welt gäbe es zumindest auch jede Menge Kontermagie...

AW: Ist Sklaverei böse?

Oder aber man schränkt die Magie (Zauber) für den Alltagsgebrauch stark ein - wie bei DSA. Gibt kaum ein System, wo so scharf darauf geachtet wird, das Zauber ja keine dauerhafte Wirkung haben. Nur die Kampfmagie ist seit der letzten Edition fast schon übermächtig und sogar für das Schlachtfeld geeignet. Und dazu gibt es "natürlich" noch die geringe Zahl an Zauberern und hohe Zauberkosten vs eher geringe Regeneration (an der kann man aber noch ein wenig dehen).

Ein positiver Effekt einer "magischen" Wirtschaft wäre übrigens auch die "fehlende" technologische Weiterentwicklung. Oder ihre Verlangsamung.

Aber das ist hier ja eigentlich nicht das Thema ...

AW: Ist Sklaverei böse?

Maximiliano schrieb:

Oder aber man schränkt die Magie (Zauber) für den Alltagsgebrauch stark ein - wie bei DSA. Gibt kaum ein System, wo so scharf darauf geachtet wird, das Zauber ja keine dauerhafte Wirkung haben. Nur die Kampfmagie ist seit der letzten Edition fast schon übermächtig und sogar für das Schlachtfeld geeignet.

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht erst seit der letzten. Drei Szenen aus meiner DSA-Zeit (ich spielte einen pazifistischer Magier mittlerer Stufe) zum Thema Desintegratus:

1. "Ich feure einen Desintegratus auf den anrückenden Trupp ab." - "Geht nicht, die sind lebendig, Desintegartus geht nicht gegen lebende Ziele." - "Ja, eben. Aber auf ihre Kleidung, ihre Waffen und ihre sonstige Ausrüstung. Greifen die uns auch nackt und unbewaffnet an?"

2. "Ich feure einen Desintegratus auf die Tür ab." - "Geht nicht, die ist magisch." - "Gut, was ist mit der Wand um die Tür 'rum?" - "Ähh..."

3. "Ich zerstöre den Torturm, wenn wir durch das Tor sind und schalte so die Wachen über dem Tor aus." - "Geht nicht, der Integratus hat nur einen Radius von 7 Metern, der Turm ist höher und würde einstürzen und das Tor versperren. Und die Tor-Wachen unter sich begraben." - "Und wenn ich den Desintegratus senkrecht von unter dem Turm aus abfeure? Reichweite waren ja 35 Meter, oder?"

Zeigt, dass auch bei DSA nur mit diesem einen Zauber im Prinzip schon jeglicher Festungsbau obsolet ist. Ein Magier dicht genug an der Mauer (und das ist kein Problem für klassiche Belagerungstechnik) und Du hast eine 3 bis 4 Mann breite Lücke in jeder beliebigen Mauer.

AW: Ist Sklaverei böse?

Stimmt, aber mittlerweile kann man einen Drachen mit einem "Schuss" erlegen, wie ich staunend vorgeführt bekam. War allerdings auf der anderen Seite auch wieder eine tolle Szene. *g* (Die klassische Belagerungstechnik müsste sich allerdings auch mit einem möglichen Desintegratus der Gegenseite auseinandersetzen.)

AW: Ist Sklaverei böse?

Agitare schrieb:

Nebenher... hat jemand ne Idee ob es "Conan" oder was vergleichbares auch für die 3.5 gibt... als 3.0 gibt´s das ja schon.
Erfolg...

Zum Vergrößern anklicken....

Conan 2nd Edition ist ziemlich 3.5. bzw. an das Regelsystem soweit angedockt wie es die erste Edition an 3.0 war. Da sind natürlich schon Unterschiede (beim Kampf, bei den Klassen, bei der Magie).

AW: Ist Sklaverei böse?

Das Bestehen von Desintegrationsmagie, Feuerbällen, Ewigen Licht-Zaubern und magischen Mitteln zum Wasser- und nahrung-erschaffen ist übrignes eine prima Begründung für Dungeons - das sind nämlich nicht Verliese, Grüfte, Gruselorte, sondern Festungsbauten, da man mit Burgen keinen Staat mehr macht, sondern nur die Gegend mit vielen wegsprengbaren Zielen vollstellt.

Allerdings verändert sich natürlich das Flair dann erheblich:

"Willkommen ins König Arturs Großbunker! Ich hoffe, Ihr hattet einen problemlosen Abstieg von den oberen Ebenen."
Nix mit "und auf der nächsten Anhöhe - das Schloss derer von Hochschlossens" - höchstesn die Ruine derer von Unbelehrbar-Dummdoofens.

AW: Ist Sklaverei böse?

Stümmt!

Wobei mir grade auffällt, dass in einer Welt in der intelligente fliegende Gegner wie Drachen und Co existieren die natürliche Konsequenz auch der Luftschutzbunker Dungeon ist, nicht die Festung.

AW: Ist Sklaverei böse?

Nun ja ... was mit Zauberei abgetragen, das kann auch mit ihr wieder aufgebaut werden. Natürlich stilecht mit Hilfe von Dschinnen. Zudem gibt es doch das eine oder andere antimagische Baumaterial.

AW: Ist Sklaverei böse?

Maximiliano schrieb:

Nun ja ... was mit Zauberei abgetragen, das kann auch mit ihr wieder aufgebaut werden. Natürlich stilecht mit Hilfe von Dschinnen. Zudem gibt es doch das eine oder andere antimagische Baumaterial.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Problem ist nur, dass es nicht der Sinn einer Festung ist, "danach wieder aufgebaut" zu werden. "Danach" sind nämlich meistens verdammt viele Leute verdammt tot.

Und das antimagische Baumaterial bzw. magische Abwehrmaßnahmen werden meist grob vernachlässigt. Ist wie bei SR, da wird auch statt intelligenter Sicherheitstechnik meistens nur das (mMn völlig unrealistische) Wachmann-SWAT-Team aufgefahren.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Hm, dann dürfte diese arme Welt nach magischen Kriege unbewohnbar sein?

Na, ich dachte es geht dir darum die Magie auch mal konsequent durchzuziehen? Dann gibt es auch mit Sicherheit magische Abwehrmaßnahmen wie Bannkreise, Schutzrunen oder in Festungsmauern gebundene Elementare. Und natürlich auch antimagische Baumaterialien. Wenn Magie richtig reingebracht werden soll, dann bitte auf jeder Seite.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Maximiliano schrieb:

Dann gibt es auch mit Sicherheit magische Abwehrmaßnahmen wie Bannkreise, Schutzrunen oder in Festungsmauern gebundene Elementare. Und natürlich auch antimagische Baumaterialien. Wenn Magie richtig reingebracht werden soll, dann bitte auf jeder Seite.

Zum Vergrößern anklicken....

Absolut meine Meinung. Aber wo findet man sowas schonmal?

Trotzdem - die Geschichte hat hier ein klare Entwicklung gezeigt:
Erst ging es darum, Leute möglichst lange draussen zu halten und eine überlegene Fernkampfposition zu haben, dafür wurden Festungsmauern hoch gebaut.
Dann kam die Artillerie und der Sturm gegen die Mauer wurde zum zweitrangigen Problem, also wurden die Mauern dicker und niedriger, um der schweren Artillerie zu widerstehen.
Dann kam der Bomber, die Artillerie aus der Luft - und plötzlich brauchte man auch noch eine stabile Decke. Das war mit klassischen Festungen nicht mehr machbar und die Antwort war der extrem niedrige oder unterirdische Bunker.

Das hat alles noch nichts mit Magie zu tun, sondern nur mit Angriffsvektoren. Da wo ein Unterscheid möglich wird ist mit magischen Schutzkuppeln, die nach oben genauso schützen wie nach vorne. Ist die Magie aber ins Mauerwerk "eingebaut", wird sich die historische Entwicklung auch bei magischen Festungen vollziehen.

(Einen schönen Baukasten für magischen Festungsbau liefert mMn übrigens das Stronghold Builder's Guidebook zu DnD 3.0.)

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Man muss halt bei allem bisher Gesagten bedenken, dass diese Fantasywelt dann stimmig ist in sich, aber sich irgendwie vielleicht nicht mehr so anfühlt, wie man das gerne hätte.

Statt einer mitelalterlichen Ständegesellscaft mit Burgen und Grafen, mit Wassergräben und Städten, mit Breitschwertern und Pattenpanzern, spielt man Fantasy-Renaissance mit quasimodernen Einrichtungen wie Kristallkugeln, die wie Bildschirmtelefone funktionieren, Drachenreiter (Drachen unterwerfen mit Magie) als Kampfbomber und Elementaren als Kraftquellen für teil-industrialisierte Fabriken oder manufakturen. Es könnte auch schon so was wie ien frühkapitalistische Gesellschaft entstanden sein, die die Verhältnisse (Vorrechte des Adels sowieso, aber auch der Magier, Leibeigenschaft, noch Bestehende Sklaverei usw.) langsam, aber sicher sprengt.

100% ein Setting, das gerade in seinen Schlüselphasen irre viel Potential für Abenteuer hat: ein "Französische Revolution" wäre denkbar, gesellschaftliche Verwerfungen durch die "magische Revolution" ("Arbeiter? Das können Elementargeister schneller und billiger - ein Geist ersetzt 10, 20, 100 angelernter Orks und Goblins!" - Magier Johann Fort), neue Gesellschaftssysteme (Union der Freien Ork-Räte, Magiokratie, Elfischer Faschismus, Föderation der Freien Völker, usw.) entstehen oder werden zerschlagen.

Insgesamt ein SUPER-SETTING! Allein: Viele wollen ja gerdae etwas wiedererkennbares PLUS das Phantastische. Und das beißt sich. Also macht man die Augen zu und la-d-idat das weg.

Finde ich verständlich und an sich nicht schlimm. Nur sollte man es halt zur Kenntnis nehmen, wenn man auf gewisse Inkonsistenzen stößt.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Nun, eine ganze Zeit lang hat das fehlen von Nationalstaaten mit Gewaltmonopol die Entwicklung hier in Europa doch stark gehemmt. Besonders bei Individuuen mit persönlich großer Macht könnte ich mir vorstellen, dass es solche Nationalstaaten vll niemals gibt. Denn anders als in einer Welt ohne Magie liegt die Macht im Staate durchaus nicht beim Volke. Und wenn nicht gerade wirklich jeder Einwohner der Welt ein Erzmagier ist, dann gibt es sicherlich auch noch Verwendung für Kettenhemd und Schwert, sowie der guten alten Stadtmauer. Nur ein in sich stabiler Staat mit Gewaltmonopol und den nötigen Ressourcen (Land, Einwohner, Bibliotheken) dürfte zu einer magischen Industrialisierung führen.

Dabei fällt mir gerade ein interessantes SteamPunk-Konzept ein: Arcanum. Magie stört Technik und umgekehrt. Die Dampfmaschine stört den Zauber, lässt ihn misslingen oder ins Chaos stürzen; der Zauber lässt die Dampfmaschine explodieren oder kaputt gehen.

edit: Hm, wenn ich so nachdenke bin ich mir da jetzt doch nicht so sicher. Möglicherweise gibt es auch bei Kleinstaaterei genug Industrialisierung. Nur eben langsamer.