Sonstiges Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Das ganze steht und fällt mit der Verfügbarkeit und macht von Magie:
Ist jeder ein wenig magiebegabt (RQ 3), dann ist ein beinbruch kein wirklicher
Beinbruch - den heilt der Heiler und schon abends kann man Fußball spielen oder Marathon laufen. Viele technische Entwicklungen werden durch nicht oder erheblich weniger gebraucht.

Ist Magie eine Sache besonderer Begabung und ausbildung, so wird nur eine mindestens wohlhabende Minderheit sich das erlauben können. Wenn man dann aber weiterhinbei klenen Zaubertricks stehen bleibt, wird deren Interesse eher begrenzt bleiben - eintweder ist es dann Liebhaberei/ Hobby oder es dient einer aufstrebenden Schicht zum sozialen Aufstieg als Unigelehrter, Hofzauberer etc.

Ist Magie ein Sache einer verschwindenden Minderheit, aber auch mächtig (im Krieg, bei der Energieversorgung usw.), dann wird es eine Staatsresource und ein Herrschaftsfaktor wie Öl, die Atombombe usw.

Kann es jeder zweite und das nicht mal so schlecht, dann wird es großen Einfluss auf das Leben haben: Diebe können unsichtbar durch Wände gehen - wenn die Tresore nicht magisch gebannt sind. Die bannmagie kann aufgehoben werden - wenn man Einhornpulver hat. Es wird also vielleicht Einhornfarmen geben oder zumindet "Fachhändler" für den Magierbedarf. Gewisse Ingredienzien werden vielelicht verboten sein oder unter herrschaftliche Observation und Rationierung gestellt werden.

Magier werden sicherlich oft Herrscher sein oder oft die Macht hinter dem Thron. Einzelen mächtige Zauberer könnten die Bildung von Nationalstaaten/ zentral verwalteten Staaten eher beschleunigen als verhindern - aus Eigeninteresse und zur besseren Kontrolle von magischen Ressourcen und damit zur Sicherung von Herrschaft an sich.

Es hängt also viel davon ab, WAS Magie eigentlich ist, kann udn wie sicher und breit sie verfügbar ist. Ein Lichtspruch und ein bischen Stinkedampf, das ändert die Welt nicht bis kaum, Meteoritenschwärme als Kampfmittel, Feuersalamander zur Heißwasserversorgung in jedem zweiten Haushalt und Kristall-Com zum Versenden von Nachrichten, Teleportationstore und fliegende Teppich zum Reisen dagegen schon sehr.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Der Rote Baron schrieb:

Magier werden sicherlich oft Herrscher sein oder oft die Macht hinter dem Thron. Einzelen mächtige Zauberer könnten die Bildung von Nationalstaaten/ zentral verwalteten Staaten eher beschleunigen als verhindern - aus Eigeninteresse und zur besseren Kontrolle von magischen Ressourcen und damit zur Sicherung von Herrschaft an sich.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn man als Zauberer selbst die wichtigste Ressource eines Staates ist und die Herrschaft mit Magie sichert, dann wird man vll bestrebt sein ein großes Reich zu erobern, aber Nationalismus braucht man einfach nicht. Zudem hat man Herrscher gegen sich, die ebenso mächtig sind und dieselben Pläne haben. Und die werden sich wohl kaum überzeugen lassen die zweite Geiger zu spielen.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Nationalismus war ja auch eine Bewegung "von unten", die sich eher gegen die damals aktuelle personenbezogene Adelsherrschaft richtete - eine Magokratie wäre vermutlich auch eher personenbezogen.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Ja, vor allem wenn die Herrscher "ewig" Leben. Die mächtigsten Magiewirker dürften Herrscher sein. Die mächtigsten Magiewirker entwickeln aber schon in den vorhandenen Settings meist extreme Langlebigkeit. Von daher werden sie einen Personenkult statt Nationalismus unterstützen.

Das steht natürlich unter der Prämisse: der Mensch ist des Menschen Wolf. Wer ein positive(re)s Menschenbild hat wird auch "Zauberreiche" wie zb in den Vergessenen Reichen von DnD als möglich betrachten. Dort müsste man, meist auch aufgrund verschiedener Rassen, durchaus aus Nationalismus setzen, um das Staatengebilde und das friedliche Zusammenleben zu sichern.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Nogger schrieb:

Nationalismus war ja auch eine Bewegung "von unten", die sich eher gegen die damals aktuelle personenbezogene Adelsherrschaft richtete - eine Magokratie wäre vermutlich auch eher personenbezogen.

Zum Vergrößern anklicken....

Oder eine personenbezogene Adelsherrschaft, die sich bewusst auf die Nation bezieht und sich als "von ihr" berufen fühlt zu herrschen - ohne allerdings auf die Erblichkeit des Titels verzichten zu wollen - siehe: Napolen I und III. Oder auch das Angebot des Volkes an einen Herrscher, als Kaiser über die Nation zu herrschen - siehe: Angebot des Vormärz-Parlaments in Frankfurt an den König von Preußen, deutscher Kaiser zu werden.

Beides ist denkbar. Es hängt im wesentlichen von Kräfteverhältnissen an, ob und wer an einem Bündnis von "Nation" und "Einzelherrscher" Interesse hat. Ein mächtiger Magier, der sich gegen andere, ebenfalls mächtige Zauberer durchsetzen will, hätte mit der Karte "Ich kämpfe für das Wohl von ganz Phantasien - für Euch! Für das phantastische Vaterland!" wohl größeren Erfolg als ein Zaberzausel Marke "Ich herrsche - SONZ FEUABALL!" - und im Vergleich zu diesem viele Verbündete. Und im Ende die Herrschaft.

Es scheint übrigens, dass das Setting wirklich IRRE VIELE Abenteuerideen bereit hält. Dumm eingentlich, dass gerade die politischen Verwicklungen einer solchen Magie-Welt in bisherigen Settings praktisch nicht ausgeschöpft worden sind. Oder habe ich da einfach nicht genug Übersicht? Gibt es so was schon?

@ Maximiliano: Richtig. Aber da es auch extrem langlebige andere Rassen und Völker gibt und die lebensverlängernde Wirkung von Magie meist einen hohen, unnatürlichen Preis hat (Lich!), kann der Herrscher zwar einen gewissen Kult um sich scharen, jedoch ist er nicht "göttlich" oder ähnliches. Und andere haben ebenfalls dazu Zugang: "Seine Untotheit Lichy Lichlord herrscht nun schon 1000 Jahre streng, weise und grausam über Gruselstan!" - "Also etwa halb so lang wie Elfie Elfohr über das grüne Land von Dunkeltann ..." -" Ja, ich kannte seinen Urgroßvater, Magus Rob Zombie, als der noch Hilfsghul beim Nekromanten von Schreckenstein war - war auch so ein Großschwätzer!" (Dr. Feuerstein, Roter Drache).
Da relativiert sich die Langlebigkeit schon als Herrschaftsbegründung.

Allerdings: Was bedeute es eigentlich für eine Gesellschaft, wenn tatsächlich fast überall Leute herumlaufen (und auch herrschen), die schon mit Julius Caesar umd Gallien stritten, mit Karl dem Großen Schach spielten, Leonardo da Vinci für einen Spinner hielten (wegen dessen bunten Hosen) und Napoleon für "kleiner Mann, ganz groß".

Und nicht zu vergessen: Regenerations- und Wiederbelebungsmagie! "Ich bin König von England!" - "Und ich bin König Artus und vor die König! Runter vom Thron!" - DA WIRD DAS ERST RICHTIG INTERESSANT!

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

@Der Rote Baron
Nun, man muss sehen wie man das mit den Göttern regelt. Gibt es echte Götter? Versuchen sie zu verhindern, dass die sterblichen / unsterblichen Wesen der Welt, die keine Götter sind, über Magie quasi göttergleich sind oder zu Götter werden (Die Vergessenen Reiche haben diesen Punkt aufgegriffen: nachdem ein Magier der Göttin der Magie ihre Macht gestohlen und sich selbst zum Gott der Magie gemacht hatte; allerdings nur für eine Sekunde, denn er war nicht in der Lage tatsächlich ein Gott zu sein und hat sich damit quasi selbst gebraten; hat die Göttin der Magie einfach eine Deregulierung der Magie eingeführt). Haben sie die Macht dazu? Oder werden Götterstühle gleich reihenweise immer wieder neu besetzt, da ständig Abenteuerer ihren Ruhestand mit einem Göttermord einläuten?

Gibt es keine Götter, können sich mächtige Zauber natürlich als Götter ausgeben und anbeten lassen. Die Leute glauben nun mal, was sie glauben. Ob das tatsächlich dann so ist, spielt weniger eine Rolle.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Noch ein Punkt, der mich beschäftigt. Man verwendet in Fanatsy-Settings gerne Pantheons nach antikem Stil - wäre Animismus nicht viel spannender?

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Der Rote Baron schrieb:

Allerdings: Was bedeute es eigentlich für eine Gesellschaft, wenn tatsächlich fast überall Leute herumlaufen (und auch herrschen), die schon mit Julius Caesar umd Gallien stritten, mit Karl dem Großen Schach spielten, Leonardo da Vinci für einen Spinner hielten (wegen dessen bunten Hosen) und Napoleon für "kleiner Mann, ganz groß".

Und nicht zu vergessen: Regenerations- und Wiederbelebungsmagie! "Ich bin König von England!" - "Und ich bin König Artus und vor die König! Runter vom Thron!" - DA WIRD DAS ERST RICHTIG INTERESSANT!

Zum Vergrößern anklicken....

Da liefert ja VtM ein Vorbild: Die Alten kommen mit der neuen Zeit nicht mehr mit, werden träge und ziehen sich von alleine zurück. Arthur der in seinem Camelot sitzt und jedem Besucher zum hundertsten Mal erzählt, wie Mordred ihm in den Rücken gefallen ist, dabei war er immer so ein guter Junge...

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Hm, wäre recht interessant. Aber "schwarze" Magie würde bei solchen Kulturen meiner Ansicht nach auf eine extreme Feindseligkeit stoßen. Dinge in die Welt zu bringen, die dort nicht hingehören, oder die Teile der Welt zu pervertieren sollten unbedingt zu bekämpfende Untaten darstellen. Ein Abwarten a la: "solange die Dämonenbeschwörer auf ihrer Seite des Flusses bleiben lassen wir sie mal machen ..." würde ich bei solchen Kulturen eher ausschließen. Stattdessen: unbedingter Krieg gegen die Schändung der Welt! *g*

"Echte" Götter verleihen Geschichten allerdings immer auch etwas episches. In einem Setting ohne personifizierte Göttlichkeit mag das vielleicht schwieriger sein.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Och, ich denke den großen Geist des Himmels zu besänftigen, damit nicht nochmal so ein verherender Wirbelsturm auftritt kann schon recht episch werden - sofern man das nicht mit "2000 Jungfrauen unters Messer" abhakt...

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Der Rote Baron schrieb:

Beides ist denkbar. Es hängt im wesentlichen von Kräfteverhältnissen an, ob und wer an einem Bündnis von "Nation" und "Einzelherrscher" Interesse hat. Ein mächtiger Magier, der sich gegen andere, ebenfalls mächtige Zauberer durchsetzen will, hätte mit der Karte "Ich kämpfe für das Wohl von ganz Phantasien - für Euch! Für das phantastische Vaterland!" wohl größeren Erfolg als ein Zaberzausel Marke "Ich herrsche - SONZ FEUABALL!" - und im Vergleich zu diesem viele Verbündete. Und im Ende die Herrschaft.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin anderer Meinung. Um wirklich viele Menschen beherrschen zu können sollte man seine Herrschaft auf einen NEUEN Glauben aufbauen den ALLE annehmen "können" . Glauben hat als Identität stiftendes Vehikel mehr Potential als Nationalgefühl. Und wenn er so ein magischer Alleskönner ist, kann er sicherlich die größere Schwierigkeit bewältigen die das Entwickeln und Verbreiten eines Glaubens mit sich bringt.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Nogger schrieb:

Da liefert ja VtM ein Vorbild: Die Alten kommen mit der neuen Zeit nicht mehr mit, werden träge und ziehen sich von alleine zurück. Arthur der in seinem Camelot sitzt und jedem Besucher zum hundertsten Mal erzählt, wie Mordred ihm in den Rücken gefallen ist, dabei war er immer so ein guter Junge...

Zum Vergrößern anklicken....

Aber eben nur, wenn die schon jahrelang da herumlaufen. Da waren die ja die ganze Zeit Herrscher und haben sich vielleicht aus Überdruss zurückgezogen und somit die Herrschaft aufgegeben.

Ich meine das Problem, dass die Herrschaft nach Erbfolge gewechselt hat und dann plötzlich Opa Kaiser Wilhelm wiederauferstanden auf der Matte steht und seinen Thron (nach jahrelangem Modern) wieder zurückfordert - mit dem Recht der vorherigen Geburt!

Klar, Herrschaft endet mit dem Tod (außer bei Kim Il Sung!), aber nun lebt er ja wieder. Und vielleicht singen sie schon in den Straßen " Wir wollen unsern alten Kaiser Wilhelm wieder haben ...!" Dann sieht es für Friedrichs, Lutzs oder Kevins Krone aber doch recht mau aus.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

QuickAndDirty schrieb:

Ich bin anderer Meinung. Um wirklich viele Menschen beherrschen zu können sollte man seine Herrschaft auf einen NEUEN Glauben aufbauen den ALLE annehmen "können" . Glauben hat als Identität stiftendes Vehikel mehr Potential als Nationalgefühl. Und wenn er so ein magischer Alleskönner ist, kann er sicherlich die größere Schwierigkeit bewältigen die das Entwickeln und Verbreiten eines Glaubens mit sich bringt.

Zum Vergrößern anklicken....

Och, der "amerikanische Traum" wirkt bis heute integrierend auf Wellen von Neueinwanderern. Und herrschaftsichernd.
Ideologien (z.B. der Kommunismus) sind nicht selten betont a- oder anti-religiös.
Die französichen Revolutionäre führten Demokratei und Menschenrechte plus Vaterland im Mund - Gott kam da selten bis nie vor (und die integrative Wirkung des "Kultes des Höchstens Wesens" lässt sich fast in Stunden bemessen).
Viele Befreiungsbewegungen (Vietnam, Angola, Kuba) bezogen sich nicht auf Religion und hatten dennoch eine stabile Anhängerschaft, die es zur Nationalstaatsbildung geschafft hat.
Die Taliban haben Religion bis in alle Poren, kriegen aber eben keine Nation hin - obwohl sie die vorherrschende Religion darstellen.

Glaube ist in vorstaatlichen, vornationalen Phasen sicherlich mindestens so identitätsstiftend (wenn nicht mehr) wie das Bekenntnis zu einer gemeinsamen Kultur. Die meisten menschen hätten allerdings den Unterschied nicht gesehen - beides hing eng zusammen. In späteren Phasen kann Religion jedoch auch stark destabilisierende Wirkung haben - und dann haste den Salat, wenn du Religionsherrscher bist!

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

So abwegig finde ich den Gedanken der Herrschaft durch Religion nicht. Du musst dir nur vorstellen: der Messias hockt seit hunderten Jahren auf dem Thron und vollbringt jeden Sonntag Wunderheilungen an den Kranken, die zu ihm gepilgert sind. Wie ich schon sagte: ich sehe den Personenkult als die näherliegende Möglichkeit der politischen Entwicklung.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Der Rote Baron schrieb:

Och, der "amerikanische Traum" wirkt bis heute integrierend auf Wellen von Neueinwanderern. Und herrschaftsichernd.
Ideologien (z.B. der Kommunismus) sind nicht selten betont a- oder anti-religiös.
Die französichen Revolutionäre führten Demokratei und Menschenrechte plus Vaterland im Mund - Gott kam da selten bis nie vor (und die integrative Wirkung des "Kultes des Höchstens Wesens" lässt sich fast in Stunden bemessen).
Viele Befreiungsbewegungen (Vietnam, Angola, Kuba) bezogen sich nicht auf Religion und hatten dennoch eine stabile Anhängerschaft, die es zur Nationalstaatsbildung geschafft hat.
Die Taliban haben Religion bis in alle Poren, kriegen aber eben keine Nation hin - obwohl sie die vorherrschende Religion darstellen.

Glaube ist in vorstaatlichen, vornationalen Phasen sicherlich mindestens so identitätsstiftend (wenn nicht mehr) wie das Bekenntnis zu einer gemeinsamen Kultur. Die meisten menschen hätten allerdings den Unterschied nicht gesehen - beides hing eng zusammen. In späteren Phasen kann Religion jedoch auch stark destabilisierende Wirkung haben - und dann haste den Salat, wenn du Religionsherrscher bist!

Zum Vergrößern anklicken....

Sehe ich immer noch nicht so! Denn was nach dem Herrscher kommt MUSS gar nicht stabil sein! Und so lange der Messias der einzige Legitime Herrscher ist funktioniert Glauben besser! Mal ganz davon abgesehen das ich Glauben einen neuen nicht von einer neuen revolutionären Ideologie unterscheiden würde.

Maximiliano schrieb:

So abwegig finde ich den Gedanken der Herrschaft durch Religion nicht. Du musst dir nur vorstellen: der Messias hockt seit hunderten Jahren auf dem Thron und vollbringt jeden Sonntag Wunderheilungen an den Kranken, die zu ihm gepilgert sind. Wie ich schon sagte: ich sehe den Personenkult als die näherliegende Möglichkeit der politischen Entwicklung.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich auch! Für Nationalismus muss man erstmal von der "Kirche"und dem Personenkult enttäuscht werden.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Der Rote Baron schrieb:

Ich meine das Problem, dass die Herrschaft nach Erbfolge gewechselt hat und dann plötzlich Opa Kaiser Wilhelm wiederauferstanden auf der Matte steht und seinen Thron (nach jahrelangem Modern) wieder zurückfordert - mit dem Recht der vorherigen Geburt!

Zum Vergrößern anklicken....

Wiederbelebungen haben aber ja gerne eine Klausel gegen die Auferstehung von an Altersschwäche gestorbenen. Von "ewiger" Herrschaft wären wir auf diesem Weg also immernoch entfernt.

mfG
sma

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

blut_und_glas schrieb:

Wiederbelebungen haben aber ja gerne eine Klausel gegen die Auferstehung von an Altersschwäche gestorbenen. Von "ewiger" Herrschaft wären wir auf diesem Weg also immernoch entfernt.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig - wir überlegen hier aber wie ein Setting aussieht keine solche Eisenketten um die Hälse der Zauberer hängen. Und bei DnD gibt es glaub ich sogar die Möglichkeit Wesen, deren Körper vernichtet wurden, zurückzuholen.

Wenn der gute alte Artus dann aber plötzlich als wiedergeborenes asiatisch-weibliches Baby auf der Türschwelle liegt, wirds mit dem Herrschaftsanspruch ein wenig schwierig. *g*

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Maximiliano schrieb:

Richtig - wir überlegen hier aber wie ein Setting aussieht keine solche Eisenketten um die Hälse der Zauberer hängen.

Zum Vergrößern anklicken....

Bisher hatte ich den Eindruck es ginge um die konsequente Anwendung von Magie nach den gegebenen Regeln (und den damit einhergehenden Beschränkungen).

Wenn die Regeln mit ausgehebelt werden, dann geht sowieso alles und nichts. Vielleicht lebt dann auch einfach jeder Zauberer in seiner eigenen Paradiesrealität, weil es nur ein Fingerschnippen braucht, um eine solche zu erschaffen. Nur die Nichtzauberer bleiben in der ursprünglichen - nun gänzlich magielosen - Realität zurück. Willkommen (zurück) im finsteren Mittelalter.

mfG
sma

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Das was in der Realität zu Entsheung und Fall der diversen Herrschaftsformen geführt hat war ja letzten Endes die Frage, wo die Macht lag. In kleinen Stäümmen funktioniert Despotie, dort haut einfach der stärkste jedem Herausforderer aufs Maul. Je größer der Machtbeteich, desto stärker muß Macht organisiert werden und an Organe abgegeben, was ja bis zur Demokratie immer an der Kontrolle über das Militär hing und auch die Demokratie war teilweise eine Folge der Massenarmierung.

In einer magischen Welt IST aber der Magierkönig ggf. eine One-Man-Armee. Sofern es ein magisches Machtgefälle gibt - und davon möchte ich nicht abrücken, wird also der mächtigste Magier de facto aus eigener Macht heraus herrschen. Ich denke, im Zweifelsfall wird die Herrschaft hier immer noch nahe an der Despotie bleiben. Je nach "Zivilisationsgrad" putscht sich ein neuer Herrscher einfach an die Macht oder es gibt ein ritualisiertes "Magierduell", dass über die Macht entscheidet. Da hier die Macht wirklich in der Person ruht und die Person nicht nur Symbol bzw. Verwalter der Macht ist glaube ich, dass eine Erbmonarchie gar nicht erst entstehen würde.

AW: Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

Ich gehe davon aus das DER Obermagier alle Magier verfolgen würde!