Sonstiges Konsequenzen der Verfügbarkeit von Magie (ausgelagert aus: Ist Sklaverei böse?)

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Nogger schrieb:

Nicht im Feudalismus. Und sobald die Armee aus dem Volk zusammengesetzt wurde, war es aus mit dem Absolutismus. Herrschaftsformen entstehen nicht aus der Luft heraus, sie sind in der Regel ein Ergebnis der Gesellschaftssituation.

Und man muß sein Volk nicht unterdrücken. Im Gegenteil. Unterdrückung hat zu Revolutionen geführt - solange alle sich alle zivilisiert verhalten haben hatten die wenigsten Leute ein Problem mit ihrem Fürsten. Die meisten Leute wollen eh keine Demokratie. Die meisten Leute wollen nur irgendjemanden, der sich drum kümmert, das alles läuft.

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Feudalismus =/= Absolutismus
Im Feudalismus, oder "Lehenswesen", gab es eher noch "Volksheere", aus freien Männern und adeligen Rittern sowie schlimmstenfalls leibeignem Schlachtvieh, die nur bei Bedarf aufgestellt wurden (Ich meine mich zu erinnern, das ein Ritter sich von der Teilnahme an einem Feldzug seines Herren freikaufen konnte, wenn er so-und-so-viele Bewaffnete statt seiner selbst losschickte). Berufssöldner oder Soldaten gab es erst im Laufe des Hochmittelalters, afaik.

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Feudalismus und Absolutismus haben sich die Hand gegeben, je nachdem, wieviel die Vasallen grade zu melden hatten oder auch nicht. Beiden gemein war, dass es nur eine kleine Anzahl von professionellen Kämpfern gab plus "bewaffneter Pöbel", den man nach Bedarf rekrutiert hat, der aber so gut wie keinerlei kämpferische Fähigkeiten hatte. "Volksheere" kamen erst viel später auf.

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Ich meinte keine stehenden Volksheere / -armeen, sondern alle Untertanen des Herrschers, aus denen sich ja zwangsläufig, auf welche Weise auch immer, je nach Bedarf die Soldaten rekrutiert werden. Wenn man nun von einem mächtigen Gegner angegriffen wird und "alles Volk an die Waffen!" ruft, dann ist es sicherlich von Vorteil, wenn die Mehrheit auf dem Schlachtfeld niedrigstufige Zauber einsetzen kann.

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Wenn man nun von einem mächtigen Gegner angegriffen wird und "alles Volk an die Waffen!" ruft, dann ist es sicherlich von Vorteil, wenn die Mehrheit auf dem Schlachtfeld niedrigstufige Zauber einsetzen kann.

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Und in Friedenszeiten wird das in einem feudalen System sicher massiv zum Nachteil.
Dadurch liegt das Gewaltmonopol eben nicht mehr bei den höheren Ständen. Das ist gefährlich.

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Ich muß an Halruaa in den VR denken - dort geht Adel mit herausragender Zauberfähigkeit zusammen.

In einer mit Magiern durchsetzten Gesellschaft werden auch die Herrscher mehr Magie beherrschen oder zumindest andere Möglichkeiten auf Magie zurückzugreifen. Schließlich konnten auch Bauern in der Renaissance aufstehen, wurden dann aber von den größeren Ressourcen und der besseren Organisation der Herrscher geschlagen - etwas was mit Magie auf beiden Seiten genauso passieren könnte (oder je nach Kampagne schon passiert ist). Schließlich verändert eine höhere Verbreitung von Magie in allen Gesellschaftsschichten etwas...

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Kampfmagie (denn darauf läuft es ja hinaus, wenn man die Magiesierung der Gesellschaft aus militärischen Gründen vorantreibt) auf beiden Seiten ist jetzt nicht direkt vergleichbar mit Schwertern, Helebarden und Rüstungen auf der einen und Mistgabeln und Holzfälleräxten auf der anderen Seite.

Was ich mir vorstellen könnte, ist dass Prestidigation ein verbreiteter Zauber ist.
Aber selbst der wird sicherlich von den Handwerksgilden stark kontrolliert.
Wobei das natürlich die Frage nach Huhn und Ei ist.
Die Wäscherinnengilde wird sicherlich fuchtig werden, wenn jeder anfängt im Hausgebrauch seine Kleidung per Prestidigation zu reinigen. Aber auf der anderen Seite wird es in einer Welt, in der jeder Prestidigation kann wohl gar nicht erst eine Wäscherinnengilde geben.

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RockyRaccoon schrieb:

Die Wäscherinnengilde wird sicherlich fuchtig werden, wenn jeder anfängt im Hausgebrauch seine Kleidung per Prestidigation zu reinigen. Aber auf der anderen Seite wird es in einer Welt, in der jeder Prestidigation kann wohl gar nicht erst eine Wäscherinnengilde geben.

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Genau. Wenn man Magie mal wirklich zuende denkt, muss man im Prinzip eine komplett alternative Historie und Gesellschaft denken.

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RockyRaccoon schrieb:

Kampfmagie (denn darauf läuft es ja hinaus, wenn man die Magiesierung der Gesellschaft aus militärischen Gründen vorantreibt) auf beiden Seiten ist jetzt nicht direkt vergleichbar mit Schwertern, Helebarden und Rüstungen auf der einen und Mistgabeln und Holzfälleräxten auf der anderen Seite.

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Wobei die besseren magischen Ressourcen auf der Herrscherseite dann ein ähnliches Gleichgewicht herstellen - niedrigstufige Zauber gegen höherstufige Zauber. Denn höherstufige Magier sind eher Teil der Herrscherschicht.

Was ich mir vorstellen könnte, ist dass Prestidigation ein verbreiteter Zauber ist.
Aber selbst der wird sicherlich von den Handwerksgilden stark kontrolliert.
Wobei das natürlich die Frage nach Huhn und Ei ist.
Die Wäscherinnengilde wird sicherlich fuchtig werden, wenn jeder anfängt im Hausgebrauch seine Kleidung per Prestidigation zu reinigen. Aber auf der anderen Seite wird es in einer Welt, in der jeder Prestidigation kann wohl gar nicht erst eine Wäscherinnengilde geben.

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Das kommt nun wirklich auf den Grad der "Magiesierung";D an - aber ob einmal-dreimal am Tag wirklich ein kompletter Ersatz für die Gilde ist... ich denke eher das die individuelle Freiheit gegenüber Gilden sich verschieben würde, aber die trotzdem noch ihren Sinn hätten. Jedenfalls glaube ich schon das eine solche Gesellschaft "moderner" wäre als eine historische Renaissancegesellschaft es sein konnte - Magie als Ersatz der Technologie praktisch.

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Magi als Ersatz von Technologie - und deswegen keine technologische Entwicklung! Da könnten einige Sachen, die wir gewohnt sind, schon früh durcheinander geraten sein: Wagen besitzen keine Räder, sie werden zu "Hooverkrafts" verzaubert, schweben also über den Boden. Seife, Rasiermesser, Färbemittel, Schaufeln - es gibt ziemlich viele Dinge des Alltags die möglicherweise überhaupt nicht existieren, weil die Menschen sich immer zuerst überlegen: gibt es dafür nicht einen Zauber? Und wer kann den? Der soll das dann machen ...

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Warum überhaupt Werkzeuge???

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QuickAndDirty schrieb:

Warum überhaupt Werkzeuge???

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Weil Du Mithilfe von Werkzeugen (und Artefakten) Fähigkeiten weitergeben kannst, ohne Wissen vermitteln zu müssen. Ein guter Schwertschmied und ein guter Kämpfer können sich so kombinieren, ein Meister der magischen Schutzzauberei so dem Offensivmagier zu längerem Überleben verhelfen.

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Hm, das sind dann aber weniger Werkzeuge mehr Produkte (Artefakte). Ein Schmied gibt dem Krieger schließlich nicht seinen Hammer und den Amboss.

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Das ist richtig, aber nur teilweise. Viele Produkte sind auch wieder Werkzeuge, das Schwert, dass der Schmied schmiedet zum Beispiel.

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Das blutiger Handwerk des Schlachters, äh, Schlachtfeldes. *fg* Und ich gehe auch davon aus, dass es das Messer für das tägliche Essen gibt. Es sei denn es gibt einen Zauber, der jeden Mittag den Tisch vollständig eindeckt ... ^^

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Falls es noch nicht erwähnt wurde, wir sind ungemein voreingenommen durch unsere magiefreie Geschichte. Wir können uns nicht wirklich vorstellen, wie so eine Welt funktionieren würde, eben weil es kein reales Vorbild gibt. Wir können nur lustig kombinieren und uns einreden, es wäre logisch; aber ganz ehrlich, wo würde man anfangen? Bei Höhlenmenschen, die den Feuerzauber entdecken? Die Änderungen, die Magie auf Geschichte und Kultur hätte, kann man unter keinen Umständen "realistisch" festmachen, das ist einfach zu weit weg.

Daher würde ich mach auch mit "was auch immer Spaß macht und nicht völlig idiotisch klingt" begnügen - realistisch wird es eh nicht.

Interessanter ist das in Settings, in denen die Magie erst kürzlich auf eine reale Gesellschaft gestoßen ist, da ist es glaubwürdiger, den Einfluss des Chaos vorher zu sagen.

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Maximiliano schrieb:

Das blutiger Handwerk des Schlachters, äh, Schlachtfeldes. *fg* Und ich gehe auch davon aus, dass es das Messer für das tägliche Essen gibt. Es sei denn es gibt einen Zauber, der jeden Mittag den Tisch vollständig eindeckt ...

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Es dürfte wohl die meisten üblichen Werkzeuge, Berufe, Tätigkeiten geben. Zumindest wenn wir uns immernoch an den bekannten Regeln orientieren (und Reserve Feats einmal aussen vor lassen). Denn Magie ist hier in dem was sie vollbringen kann, vor allem aber darin, wie oft sie angewandt werden kann, massiv begrenzt.
Natürlich kann ich mir mit Prestidigation das Waschen sparen - einmal am Tag für eine begrenzte Menge schmutziger Wäsche (und wenn ich Prestidigation kann, dann kann ich einen anderen Spruch nicht).

Selbst mit alltäglicher, weit verbreiteter Magie (vielleicht sogar gerade dann?) wird es Bereiche geben, in denen sie selten oder nie zum Einsatz kommt. Durch ihre Begrenzungen (welche Sprüche? wie oft?) wird die Entscheidung darüber wozu und wann sie eingesetzt wird extreme Bedeutung erlangen. Weil diese Begrenzungen den Bewohnern der Welt so gut vertraut sind (Magie ist nicht selten und mysteriös, sondern häufig und bekannt), werden sie Magie nicht für triviale Dinge einsetzen beziehungsweise ihren Einsatz erwarten.
(Tatsächlich könnte der "verschwenderische" Einsatz von Magie das offensichtlichste Zeichen für (Wohl)stand in dieser Gesellschaft sein - so viel Magie haben, dass sie auch ohne einen zweiten Gedanken zum Putzen und Tischdecken eingesetzt werden kann.)

mfG
sma

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Fischkopp schrieb:

Wobei die besseren magischen Ressourcen auf der Herrscherseite dann ein ähnliches Gleichgewicht herstellen - niedrigstufige Zauber gegen höherstufige Zauber. Denn höherstufige Magier sind eher Teil der Herrscherschicht.

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Hmm... Stimmt wahrscheinlich. Aber traditionell wurde das Volk ja doch immer eher so wenig bewaffnet wie möglich gehalten. Vermutlich würden die Bauernheere dann auch eher mit ihren Alltagszaubern (Analog zu Heugabeln) in den Krieg ziehen. Nicht so sehr mit Kampfzaubern (Analog zu Schwertern).

Fischkopp schrieb:

Jedenfalls glaube ich schon das eine solche Gesellschaft "moderner" wäre als eine historische Renaissancegesellschaft es sein konnte - Magie als Ersatz der Technologie praktisch

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Ach aber Eberron gibt es doch schon.

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RockyRaccoon schrieb:

Hmm... Stimmt wahrscheinlich. Aber traditionell wurde das Volk ja doch immer eher so wenig bewaffnet wie möglich gehalten. Vermutlich würden die Bauernheere dann auch eher mit ihren Alltagszaubern (Analog zu Heugabeln) in den Krieg ziehen. Nicht so sehr mit Kampfzaubern (Analog zu Schwertern).

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Wahrscheinlich wären Kampfzauber dem einfachen Volk auch verboten - analog zum Schwertverbot.
Richter: "Er hat in einem königlichen Wald ohne Lizenz einen Feuerball der Kategorie II gewirkt!" Spieler:" Aber die Orks..." "Egal, hiermit verurteile ich ihn zu 12 Tagen Zauberei in den Königlichen Gärten - da ist sein Kostüm. Illusionszauber werden bei bedarf gestellt. Nächster."

Und ja, irgendwie hat Eberron das schon irgendwie angepackt, wenn auch nicht sehr überzeugend, so doch unterhaltsam!

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Ist zwar schon ewig her ... aber so ging doch Imoen in BG2 verloren, oder? Unerlaubte Magieanwendung und schwupps, Kerker.

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Dank einer großen Horde Magier, die der Obrigkeit dienten und die Gesetze überwachten.