Koldunic Sorcery und Fleischformen: Was war zuerst da?

Bei der Alten Welt würde ich zustimmen, das sind die Unholde noch mehr miteinander und ihren Wurzeln im Einklang, aber mit Vaulderie und angeblicher Vernichtung des Clangründers driftet das meiner Ansicht nach stark auseinander.

Ich denke das man für eine solche Denkweise nicht unbedingt "mit seinen Wurzeln im Einklang" sein muss.
Man könnte es auch als eine, mehr oder weniger pervertierte, Form des Turbo Kapitalismus verstehen.
Das heißt zunächst ist man als Tzismisce ja vom Blut Tzismisce, dann ist man im Grunde auch noch die Macht Tzimisce weil sich das ganze über das Fleischformen in einem auswächst. Das heißt man könnte das ganze als Macht-Wirtschaft verstehen die sich über alle Angehörigen des Clan Tzimisce verteilt.
Jetzt hat man erkannt das ausgerechnet die größte Macht-Wirtschaftliche Macht schwach ist, korrupt, respektive das man sich ihre Stärke mit einer feindlichen Übernahme aneignen kann. Also macht man was jeder gute Kapitalist tun würde und diableriert dieses offensichtlich nicht gerade fähige Objekt weg. Zwar könnte man einwerfen das Tzimisce nicht nur Blut und Macht sondern auch den Namen hat, aber rein wirtschaftlich gesehen ist das ja nun kein Grund es nicht zu tun. Man kann sogar noch argumentieren das man über das entfernen der schwachen Zelle den wirtschaftlichen Gesamtorganismus rettet.
Das wiederum würde auch erklären wieso in der Alten Welt schon, den Berichten eines Tremere zu folge, die Tzimisce vor Omen Krieg & Co. wohl die Angewohnheit hatten einander öftersmal feindlich auf dem Feld gegenüber zu stehen.

Dazu muß man ja auch nicht daran glauben das sich Tzimisce wie in "der Namenträger" zu Gehenna wieder erhebt.
Ebenso könnte man es dahingehend verstehen das Gehenna aus Clanssicht die zu Spitzung dieses "survival of the fittest" ist. Das heißt das derjenige der bis dahin sich die größte Macht angeeignet hat, den größten Fleischformen-Marktanteil, ggf. zusammen mit einem Anteil kleinerer befreudneter Shareholder, sich zu einem absoluten Powerhouse/Giganten formt [der dann ggf. weitere kleinere einfach schluckt bzw. sich buchstäblich einverleibt].

Was dann auch erklären würde wieso die Tzimisce angeblich nicht so darauf versessen sind beim Nachwuchs-Spaten mitzumachen.

Ich finde diesen Ansatz sehr interessant, Teylen!!
In der Richtung kann man sich eigentlich mal noch mehr Gedanken machen....
(auch wenn ich jetzt irgendwie unweigerlich sowas wie Gipfeltreffen zwischen den konkurrierenden Unternehmen Tremere und Tzimisce vor mir sehe...^^°)

Teylen schrieb:

Ich denke das man für eine solche Denkweise nicht unbedingt "mit seinen Wurzeln im Einklang" sein muss.
Man könnte es auch als eine, mehr oder weniger pervertierte, Form des Turbo Kapitalismus verstehen.
Das heißt zunächst ist man als Tzismisce ja vom Blut Tzismisce, dann ist man im Grunde auch noch die Macht Tzimisce weil sich das ganze über das Fleischformen in einem auswächst. Das heißt man könnte das ganze als Macht-Wirtschaft verstehen die sich über alle Angehörigen des Clan Tzimisce verteilt.
Jetzt hat man erkannt das ausgerechnet die größte Macht-Wirtschaftliche Macht schwach ist, korrupt, respektive das man sich ihre Stärke mit einer feindlichen Übernahme aneignen kann. Also macht man was jeder gute Kapitalist tun würde und diableriert dieses offensichtlich nicht gerade fähige Objekt weg. Zwar könnte man einwerfen das Tzimisce nicht nur Blut und Macht sondern auch den Namen hat, aber rein wirtschaftlich gesehen ist das ja nun kein Grund es nicht zu tun. Man kann sogar noch argumentieren das man über das entfernen der schwachen Zelle den wirtschaftlichen Gesamtorganismus rettet.
Das wiederum würde auch erklären wieso in der Alten Welt schon, den Berichten eines Tremere zu folge, die Tzimisce vor Omen Krieg & Co. wohl die Angewohnheit hatten einander öftersmal feindlich auf dem Feld gegenüber zu stehen.

Dazu muß man ja auch nicht daran glauben das sich Tzimisce wie in "der Namenträger" zu Gehenna wieder erhebt.
Ebenso könnte man es dahingehend verstehen das Gehenna aus Clanssicht die zu Spitzung dieses "survival of the fittest" ist. Das heißt das derjenige der bis dahin sich die größte Macht angeeignet hat, den größten Fleischformen-Marktanteil, ggf. zusammen mit einem Anteil kleinerer befreudneter Shareholder, sich zu einem absoluten Powerhouse/Giganten formt [der dann ggf. weitere kleinere einfach schluckt bzw. sich buchstäblich einverleibt].

Was dann auch erklären würde wieso die Tzimisce angeblich nicht so darauf versessen sind beim Nachwuchs-Spaten mitzumachen.

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Dann sind wir aber wieder bei einer sehr modernen Deutung und für einen modern - innovativen Clan halte ich die Tzimisce als Ganzes eher nicht, ein Großteil des Verhaltens ist eher rückwärts gerichtet. Man fröhnt jahrhunderte alten Fehden, die Führer im Clan fördern nicht gerade Einheit und Gleichheit, auch nicht im Sabbat. Da kann ich mir nicht vorstellen das sich auf einmal ein Großteil des Clans einer so abgehoben-modernistsischen Idee verschreibt, eine sehr kleine Gruppe ja, aber nicht die Mehrheit des Clans und so kann ich mir auch nicht vorstellen das eine solche Gruppierung großen Einfluss erreichen könnte.

Mircalla-Tepez schrieb:

(auch wenn ich jetzt irgendwie unweigerlich sowas wie Gipfeltreffen zwischen den konkurrierenden Unternehmen Tremere und Tzimisce vor mir sehe...^^°)

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Naja, olle Etrius wäre sicher bereit wenn er eine Erfolgschance sehen würde, in den Quellenbüchern kommt ja schon raus das er gegen Ende starke Zweifel an seinem Meister hatte und auch über die Wurzeln der Tzmisce im Blut der Tremere in Sorge war. Der alte Etrius trauerte ja bis zum Schluß seinem Avatar und damit seinem Weg zur Erleuchting nach die auf dem Altar von Tremere und Goratrix Hybris geopfert wurden.

Totz66 schrieb:

Dann sind wir aber wieder bei einer sehr modernen Deutung und für einen modern - innovativen Clan halte ich die Tzimisce als Ganzes eher nicht, ein Großteil des Verhaltens ist eher rückwärts gerichtet. Man fröhnt jahrhunderte alten Fehden, die Führer im Clan fördern nicht gerade Einheit und Gleichheit, auch nicht im Sabbat. Da kann ich mir nicht vorstellen das sich auf einmal ein Großteil des Clans einer so abgehoben-modernistsischen Idee verschreibt, eine sehr kleine Gruppe ja, aber nicht die Mehrheit des Clans und so kann ich mir auch nicht vorstellen das eine solche Gruppierung großen Einfluss erreichen könnte.

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Nun ich habe es versucht in moderne Bilder zu packen um es zu veranschaulichen.
Ich denke nicht das die Denkweise als solche unbedingt modern ist.

Im Dark Age frönten die Tzimisce eine Art Fehden-Kultur. Wobei, soweit ich den Hintergrund gelesen habe, nicht wirklich definiert wurde weshalb sie untereinander Krieg führten. Nun und es hilft nicht das die Schilderungen die ich dazu las (Dark Age LS Band) von einem Tremere stammen.
Jetzt stellt sich aus meiner Sicht die Frage wieso die Tzimisce sich gegenseitig angreifen.
Ohne das es zu einen Vernichtungskrieg untereinander eskaliert wäre bzw. ist. Zumal ich die Beschreibung so in Erinnerung hab das es teilweise wohl eher einen ritualisierten Eindruck erweckte.
Daneben stellt sich die Frage wieso überhaupt untereinander, als nun regulär gegen andere Clans. Das heißt zumindest mein Eindruck was das sich die Tzimisce, bis zu dem Tremere-Vorfall, nicht wirklich um andere Clans kümmerten.

Natürlich könnte man behaupten das es um Territorien und Herrschaftsansprüche ging, also die üblichen Zwistigkeiten wie es sie wohl auch unter den verschiedenen Ventrue Herrschern gegeben hat. Allerdings ist dafür imho der Konflikt nicht hinreichend ernst beschrieben, andererseits fallen Territorien für die Tzimisce als Grund auf Basis der Clansschwäche eher raus. Immerhin sind sie an eine bestimmte Erde, an einen bestimmten Landstrich, mehr oder weniger, doch gebunden, um nicht zu sagen gefesselt. In der Hinsicht bringt es nichts zu versuchen dem Nachbarn Land abzustrotzen. Nun und man kann auch recht gut kontrollieren welche neue Tzimisce auf dem eigenem Land hausen. Dazu passt es halt mit der Kriegskultur nicht ganz dazu, also wenn es ernsthafte Fehden sind. Da spielt man doch nicht mit. ^^;

Das heißt auch ohne das Fleischformen als Krankheit habe ich es so verstanden das Tzimisce eine stark ausgeprägte Krieger Mentalität haben. Das heißt es geht darum sich gegenüber anderen Tzimisce zu behaupten, im Idealfall für den Voivoden (Herrscher) den anderen zu unterwerfen und die eigene Stärke zu beweisen. Das dann nicht über Politik wie die Ventrue oder die Lasombra oder über Lehren wie die Brujah sondern halt über die urtümliche Gewalt die mit Fleischformen einhergeht. Weshalb das treiben auf die Außenstehenden den Eindruck von Unholden erweckte.
Vergleichbar vielleicht sonst nur mit den Gangrel, denen die Tzimisce, zumindest laut DA, auch soweit die meiste Wertschätzung unter den anderen Clans entgegen bringen. Nur das sie (natürlich ^^) davon ausgehen das ihre Art des Konflikts zivilisierter ist. Halt weil sie auch noch die Menschen unterwerfen, anstelle mit den Tieren zu tollen, und Fleischformen als Disziplin "Kunstfertig" ist. Weil sie damit auch noch eine Metamorphose durchlaufen können.

Nun hat man imho einen Clan von, in Hinsicht auf physische, raubtierhaften Kriegern / Herrschern.
Jetzt nimmt man Fleischformen in der "Krankheits-Form" hinzu.
Imho passt es da nicht zum Clan bzw. dem Selbstverständnis das man einen Umstand der jeden einzelnen Tzimisce betrifft, als eine Krankheit betrachtet. Schließlich war es wohl schon vom Anfang des Clans da und jeder, ob Krieger oder Koldune hat es als Clansdiziplin im Blut. Es ist prägend und es wird im Kampf normal verwandelt und es ermöglicht Sachen wie die Zulo-Form. Die wiederum nicht nur zum kämpfen gut ist, sondern die durchaus soweit wie ich das Verstand, unter Tzimisce, auch gesellschaftlich angesehen ist.

Insofern ergibt es, meiner Meinung nach, mehr Sinn wenn die Tzimisce den Umstand dieser virulenten Macht die sie in sich haben nicht als Bedrohung oder andere Persönlichkeit begreifen, sondern als inhärenter Teil von sich selbst. Es ist ein Teil des Clansgründer, aber es ist auch man selbst. Naja und da ich den Tzimisce durchaus ein großes Ego zu gestehe würde ich durchaus unterstellen das sich mit so etwas, im Grunde, jeder Tzimisce - ein stückweit - wie nun Tzimisce selbst fühlt und ggf. nach einer Ausweitung bzw. Vervollständigung seiner Macht strebt. Nu oder zumindest allermindestens dafür sorgt das kein schwacher Tzimisce umher läuft. [Was im Grunde den eigenen Stolz beleidigt]

Wäre zumindest mein Ansatz.
Da ich Tzimisce mehr als sehr stolze und sehr selbstbewusste Krieger bzw. Herrscher sehe.
Zumindest eher als welche die Angst vor dem eigenem ich / eigenem Blut haben, vor oder nachdem sie den Clansgründer durchaus bewusst versuchten zu diablerieren.
Naja und daneben halte ich den Darwinismus und den Raubtier-Kapitalismus auch nicht unbedingt für so modern ^^;