Ist ein Char auf Menschlichkeit 9 noch handlungsfähig?

Wir hatten am Sonntag nach einigen Wochen endlich mal wieder gespielt.

Dabei ergab es sich, dass unser Tzimisce vom Dienst, der sowieso der Anti-Tzimisce ist durch eine Handlung absoluter Selbstlosogkeit in die Situation, dass unser SL eigentlich keine andere Möglichkeit sah, also ihn von seiner (seiner eigenen Meinung nach viel zu hohen) Menschlichkeit 8 auf Menschlichkeit 9 zu setzen.

Jetzt sieht sich der Spieler in der Situation, dass er sagt, er ist dadurch nicht mehr spielbar, weil ohne Geld (hat er komplett gespendet) kann er gut leben, auch damit, dass er in Zukunft keines mehr erwerben kann, aber ohne seinen Guhl ohne seine Wohnung wird es schwierig.

Wie handhabt ihr das?

Wirklich streng? Sprich, hätte ein Char mit dieser Menschlichkeit noch Eigentum usw und könnte auch mal ohne Gewissensbisse, was anderes als Ratten trinken?

Oder handhabt ihr es eher so, dass es halt ein Vorteil ist, als erster aufzuwachen und wenn bei Tag was ist einen grösseren Würfelpool zu haben?

Und bitte nur konstruktive Diskussionen.

Wenn man "Chaining the Beast" folgt schon, nur wird der Charakter dann in seiner Rechtschaffenheit schnell zur Prüfung der anderen Charaktere in der Runde. Der Charakter kann auch durchaus normal handeln, er muss dann halt nur öfter mal würfeln.

Er verhält sich einfach wie vorher und wenn er gegen was verstösst würfelt er auf Entartung bis er wieder auf 8 fällt. Wenn der Tzimi aber die Menschlichkeit 9 halten will muss er auf das verzichten was dagegen spricht oder irgendwann den Verlust durch Entartung wieder in Kauf nehmen.

Sein Problem ist, er würde es auf der einen Seite schon gerne behalten, hat aber auf der anderen Seite Angst, die Gruppe kaputt zu machen, da die anderen alle so zwischen 5 und 7 haben und ihn vorher schon schrecklich fanden.

"Dabei ergab es sich, dass unser Tzimisce vom Dienst, der sowieso der Anti-Tzimisce ist durch eine Handlung absoluter Selbstlosogkeit in die Situation, dass unser SL eigentlich keine andere Möglichkeit sah, also ihn von seiner (seiner eigenen Meinung nach viel zu hohen) Menschlichkeit 8 auf Menschlichkeit 9 zu setzen."

Das seh ich hierbei als das eigentliche Problem, immerhin kann man sich hier als SL problemlos auf Regel 1 berufen.

Ansonsten muß er sich eben Ersatz für die Wohnung suchen, und wenn er sich... ne Höhle im örtlichen Waldlehrpfad baut oder sich ein Abbruchhaus sucht, wo man nicht sagen kann, einer hätte was dagegen. Ist dann natürlich mit Strom und Kommunikation so eine Sache, aber ab MK 8 seh ich schon eher so das Problem, an Blut zu kommen, denn ich würd meins keinem Typen geben, der mich auf der Straße anspricht und mir den Dackelblick gibt.

Casandra schrieb:

Sein Problem ist, er würde es auf der einen Seite schon gerne behalten, hat aber auf der anderen Seite Angst, die Gruppe kaputt zu machen, da die anderen alle so zwischen 5 und 7 haben und ihn vorher schon schrecklich fanden.

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Auch das ist seine Entscheidung...es steht nicht umsonst überall das Leute mit hoher Menschlichkeit (auf der Suche nach Golconda?) sich von anderen Kainskindern fernhalten um ihre Menschlichkeit nicht zu gefährden.

Das alles ist ein sehr nettes rollenspielerisches Problem für die gesamte Gruppe...ich würde da die Spieler interagieren lassen, den Tzimi wenn er sich ernsthaft bemüht und die offensichtlichen Hindernisse (Ghul, Wohnung) zu lösen versucht aufs Erste nicht zu sehr mit Entartungswürfen unter Druck setzen. Sonst nimmt man dem ganzen Problem sein großes Spielpotential. Natürlich müssen Verstösse wie Diebstahl, Verrat oder Mord weiter mit Würfen gegen Entartung geahndet werden. Wenn der Spieler alles so wie bisher weiterlaufen lässt muss er öfter würfeln.

Was ist ein Anti-Tzimisce?

Ich würde erstmal die Frage stellen, welche Motivation dahinter steckt, den Charakter in die Höhen der konstruierten Moral zu katapultieren, vor allem wenn man schon zuvor damit angeeckt ist, bzw. nicht wirklich auf dem Level liegt, wo der Rest der Gruppe verordnet ist. Charaktere sind ja keine Selbstläufer, die Taten und das Handeln sind immer motiviert. Also würde ich weniger darüber nachdenken, wie ein Charakter auf diesem seltsam hohen Niveau an Menschlichkeit "spielbar" ist, sondern wie es dazu kam, dass er dort oben landet und wie wahrscheinlich es ist, dass er da bleibt, bzw. warum der Spieler das gerne so hätte. In aller Regel ist man ja daran interessiert, spannende Konzepte und Situationen auszuspielen - wollte der Spieler überhaupt auf ein so hohes Niveau von Menschlichkeit hinaus oder ist das einfach passiert, weil er ein netter Kerl ist und sein Vampir irgendwie auf magische Weise um alle Verfallsformen seiner Existenz herumgekommen ist? Dann ergibt sich die Antwort auf eure Frage eigentlich immer von selbst.

Der Blutdurst und das Tier, die Natur des Vampirs ist allgegenwärtig. Gerade deshalb dürfte es für die Wenigsten nicht vollkommen behüteten Existenzen kaum möglich sein, den Zustand auf Dauer aufrecht zu erhalten. Selbst mit hoher Selbstbeherrschung steht unter anderem ab und an mal ne Raserei ins Haus, was Dauerfasten (Verzicht auf Trinken, unter anderem von Menschen) nur noch wahrscheinlicher macht.

Das Schlimmste, was man meiner Meinung nach in dieser Situation der Dynamik der Gruppe antun kann, ist auch noch zusätzlich die negativen Auswirkungen und Zwänge eines solchen Zustands zu Gunsten der Vorteile (früheres Erwachen etc.) zu ignorieren.

Casandra schrieb:

[...] dass unser SL eigentlich keine andere Möglichkeit sah, also ihn von seiner (seiner eigenen Meinung nach viel zu hohen) Menschlichkeit 8 auf Menschlichkeit 9 zu setzen.

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Versucht den Gegensatz mal zu lösen. Wenn der SL eine Tat bei Menschlichkeit 9 sieht und der Spieler die gleiche bei 6 läuft das nicht rund. Was bewegt sie jeweils, das so unterschiedlich zu beurteilen und welcher Meinung sind die anderen Gruppenmitglieder?

Casandra schrieb:

[...] Jetzt sieht sich der Spieler in der Situation, dass er sagt, er ist dadurch nicht mehr spielbar [...]

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Da wäre es vielleicht hilfreich, wenn der Spieler mal ansagt, wo sein Charakter hin will. Wenn es des SC Ziel sein soll, eine hohe Menschlichkeit zu halten oder Golconda zu erreichen, sollte sich der Spieler mit der Möglichkeit anfreunden, dass sein SC irgendwann zum NSC werden sollte um eine Bereicherung fürs Spiel zu bleiben.

Wulf schrieb:

Wenn man "Chaining the Beast" folgt...

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Und das sollte man mMn auch, weils die einzige Quelle ist, die mal ein wirklich nachvollziehbares und konsequent durchgezogenes Konzept Moralkonzept beschreibt.

Ich möchte als Gedanken vor allem mal einwerfen, dass Menschlichkeit 9 ja nicht bedeutet, dass der Kainit nicht gegen seine hohe Menschlichkeit sündigen dürfte. Es kann auch heißen, dass er seine Entartungsproben immer besteht und ständig ein schlechtes Gewissen hat.

Ein Vampir der ständig rum-Emo't was für ein Monster er selbst ist, hat auch ne hohe Menschlichkeit.

Das Hauptproblem bei den ganzen Sündenhirachien ist, das sie zwar meistens hervorragend beschreiben, wie es abwärts geht, aber keine vernünftigen Tugenden aufstellen, durhc die man einen halbwegs brauchbaren Hinweiß hat, wie man es richtig tut.

Fest steht aber, das Moral letzten Endes das ist, was man selbst draus macht. Ich müsste gerade selbst mal wieder einen Blick auf den Menschlichkeitspfad werfen, um da halbwegs was vernünftiges (für mich) herauszufinden.

Vielleicht koennte auch das Dark Ages Buch "Road of Humanity" brauchbare Hinweise und Richtlinien liefern.

Orakel schrieb:

Das Hauptproblem bei den ganzen Sündenhirachien ist, das sie zwar meistens hervorragend beschreiben, wie es abwärts geht, aber keine vernünftigen Tugenden aufstellen, durhc die man einen halbwegs brauchbaren Hinweiß hat, wie man es richtig tut.

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Nein? Tun sie nicht?

...ich muss wohl das alte Projekt reaktivieren, wo ich zu jedem Pfad nen kleinen Artikel schreiben wollte. Die ergeben nämlich zum Teil sogar wirklich nur dann Sinn, wenn man begriffen hat, wie die Tugenden lauten, statt die Sündenhierarchie als das Wichtigste zu sehen.

Assamiten auf Pfad des Blutes klingen nach der Liste wie die übelsten egoistischen Monster, wären mir aber aus menschlicher Sicht verdammt sympathisch - wenn man sich mal genauer anschaut, warum die eigentlich Power-Diableristen sind.

Und Menschlichkeit 9 bedeutet eben auch nicht nur "ich finde Sünden auf 1-8 doof oder heul danach immer". Da steckt schon meist ne Überzeugung dahinter. "Nächstenliebe" ist wohl so das Haupt-Stichwort.

Auch ein Vampir auf MK9 hat für mich noch das Recht auf Eigentum: saubere Kleidung, ein Dach über dem Kopf und das was man als notwendig erachtet ein gutes Leben zu führen. Das heißt kein dekadentes Schwelgen, aber das beste Tun, um sich in die Gesellschaft zu integrieren und die Chancen so klein wie möglich zu halten Probleme zu verursachen.

Auch würde ich einem solchen Charakter den Umgang mit seinem Ghul ermöglichen. Ein liebgewonnener Verbündeter, der ja schrecklich leiden würde, wenn man ihn jetzt von sich entwöhnen würde… außerdem müsste man den ja töten, der Maskerade wegen, wenn man jetzt das Band lösen würde… (neue Ghule schaffen ist dagegen aber wieder eine andere Hausnummer).

Aber euer Tzimisce scheint durch sein selbstloses Handeln ja mehr ein Diogenes im Fass geworden zu sein, der nichts braucht und auch nichts mehr will. Vielleicht zieht sich ein solcher Charakter dann auch wirklich aus dem Jyhad raus, indem er sagt, ich lauf der Geschichte jetzt nicht mehr hinterher. Kann auch nur konsequent sein (und schon ist man auf dem besten Weg zum Inconnu). Das ist aber hoffentlich seine eigene Entscheidung und nicht die eines (E)SLs, der meint dass so MK9 auszusehen hat. Ich denke die Moral und der Kodex der Figur ist hier wichtiger, als allgemein gültige Ansichten über Altruismus.

Generell finde ich wird in vielen Vampirrunden viel zu lax mit der MK umgegangen. Da darf schon mal gemetzelt werden bis kein Arzt mehr helfen kann, mit wenig bis kaum Konsequenzen. Dabei ist die MK einer der spannendsten Punkte des Spiels: der unaufhaltsame Abstieg, der Kampf mit dem Tier, der Kampf mit dem Bequemen und Einfachen… da kann man eigentlich mehr rausholen für ne Geschichte und für sich selbst, als aus jedem Metaplot. Und gerade da befindet sich eure Gruppe jetzt. Find ich voll spannend. Von daher finde ich es gut, sowas auch streng (sprich konsequenzbeladen) zu handhaben. Schade nur, wenn dass dann der betreffende Spieler gar nicht mehr ausloten will.

Würde ich zugestehen, aber besonders der Ghul ist hier ein klares Dilemma... Is es ethisch richtiger, jemanden den du angefixt hast weiter mit Stoff zu versorgen oder ihm einen Entzug zu verpassen ?

Ihn einfach zu behalten wäre mir zu billig, immerhin ist das ganz klar psychisch nicht gesund für denjenigen und irgendwo gaz tief da drinnen weiß der Char das auch. Ein Ghul ist ein Sklave und das ist nichts, was man mit MK 9 unterstützen sollte, finde ich. Einfach töten, naja, ist einfach, dürfte aber MK kosten. Hängt der char an seiner MK, wird er sich was einfallen lassen müssen (Entzug im Keller und dann irgendwohim verbringen, wo ih keiner sucht, evtl Gedächtnis verändern (lassen) ?).

Ich würde noch als zusätzliches Dilemma die Altersfrage mit ins Spiel bringen: Ein Ghoul, der ein bestimmtes Alter überschritten hat, stirbt, sobald er ausgeblutet ist. Dann sind wir wirklich in einem moralischen Dilemma, wenn wir Ghoule als unhaltbar betrachten.

Ich finde es recht herausfordernd. Sowohl gegenüber dem Spieler als auch gegenüber der Gruppe.
Hinsichtlich der Vorgaben sehe ich es noch nicht so das ein Charakter mit Menschlichkeit 9 kein Geld oder eine Zuflicht besitzen darf - beides spenden muss - und sich nur von Tieren ernähren.
Auch das weiterführen seines Guhl sollte möglich sein. Schließlich wäre es grausam, wenn es ein Alter Guhl ist, die Person sterben zu lassen ebenso wie es mitunter unethisch wäre der Person die man selbst in die Abhängigkeit geführt hat die entsprechende Sehnsüchte (Blut) vorzuenthalten.

Daneben steht jedoch die Herausforderung das sich der Charakter kaum an Abenteuern, an der Handlung beteiligen können wird ohne gegen die Menschlichkeit zu verstoßen. Das heißt selbstsüchtig handeln, lügen, etwas stehlen, irgendwo einbrechen oder einen Gegner zu neutralisieren. Muss ja nicht gleich Mord oder Totschlag sein, allein schon das betäuben wird fragwürdig.

Das heißt einerseits wird es für die Gruppe stressig wenn man Rücksicht nehmen mag und den anderen nicht dauernd in Entartungssituationen bringen möchte.
Andererseits kann die 'Holier then thou'-Haltung eines sehr menschlichen Charakter einem auf die Nüsse gehen. Gerade weil er theoretisch nicht handeln kann sondern eher so passiv aggressiv ranted was die anderen oder die Welt doch für Monstren sind.
Letztlich machen viele Entartungswürfe vermutlich auch dem Spieler keinen Spaß. Da entsteht der Eindruck das die teure Menschlichkeit (16 XP) einfach so weggeklöppelt wird. Naja und es ist weniger eine Auseinandersetzung mit der Moral als ein 'Nein, kann/mach ich nicht'.

Ich erkenne die Situation als ehemaliger Spielleiter wieder. Ist eine halbe Ewigkeit her, dass ich das System mal geleitet habe. Aber da hatte ich auch einen Spieler in der Gruppe, dessen Charakter an Menschlichkeit kaum zu überbieten war.

Ich beschreibe zuerst die damaligen Umstände: Wir haben nur auf Basis des Hauptregelwerkes und eines Spielerhandbuchs gespielt. Die Editionen weiß ich nicht mehr, weil ich die Bücher irgendwann verschenkt habe. Zusatzwerke wie Chaining the beast sagen mir nichts und deswegen gehe ich auf dortige Inhalte auch nicht weiter ein oder werde mich in Debatten darüber verwickeln lassen

Die moralischen Grundsätze waren immer sehr ungenau beschrieben. Aber ich erinnere mich dunkel daran, dass bei Stufe 10 etwas stand wie "alle eigennützigen Gedanken und Taten".

Nun zur Rundenkonstellation bei uns. Da gab es Vertreter mehrerer Clans in der Camarilla. Alle starteten mit der Erschaffung.
Wir spielten sehr oft und über lange Zeit und so stiegen die Charaktere auch fix auf. Ein Charakter kam auf die Idee, dass er als Untoter ziemlich tolle Dinge anstellen konnte, weil er nun alle Zeit der Welt hatte. In seiner anfänglichen Zeit hat der sich etwas unrühmlich verhalten und dümpelte auf M5 herum. Nachdem er seine eigene Machtbasis geschaffen und gesichert hatte, kam der in moralische Bedenken. Die wurden wirklich schön ausgespielt und der Charakter wandelte sich vom Egomanen zum guten Samariter. Der Spieler hat peinlich genau darauf geachtet, keine schlechten Dinge mehr zu tun und Pläne ausgearbeitet, um dauerhaft der Menschheit Nutzen zu bringen. Viele gute Taten später war er dann auch bei M9 angekommen.

Getrunken wurde nur noch von menschlichen Verbündeten, die in seine Pläne eingeweiht waren. Er hat auch weiterhin gut gewirtschaftet und große Gewinne erzielt. Die Begründung fand ich gut: "Ich kann nur einmal mein ganzes Geld spenden. Wenn ich aber dauerhaft gut wirtschafte, kann ich auch dauerhaft hohe Beträge zum Menschenwohl flüssig machen". Der musste also nicht in einer Höhle oder unter einer Brücke hausen. Der fuhr immer noch in Luxusschlitten rum, trug den feinsten Zwirn und wohnte in einem tollen Nobelapartment. Denn ohne das Image eines guten Geschäftsmannes würde ja seine Einnahmen einbrechen, die er doch weiter spenden und für wohltätige Zwecke ausgeben wollte.

Hat mich überzeugt. Und die Regeln im Buch hielt ich eh immer für Murks. Also lieber gute Begründungen und Interpretationen gelten lassen.

Jetzt, wo ich mir gerade wieder die Regeln der WoD ins Gedächtnis gerufen habe, weiß ich auch wieder, warum ich das irgendwann nicht mehr spielen mochte.

Um es kurz zu machen: M9 finde ich durchaus machbar. Sogar M10. Alles eine Frage des allgemeinen Konsens und der Auslegung der Regeln. Natürlich muss das auch gut gespielt werden. Aber es ist auf keinen Fall unmöglich so hohe Menschlichkeit interessant und gut zu spielen.

Die "es wäre grausam dem Ghul seinen Fix zu verweigern"-Argumentation zieht in meinen Augen nicht. Wenn mans mal genau nimmt dürften Ghule schon mindestens ab Menschlichkeit ~4 nich mehr drin sein, das ist allerdings insgesamt eine Schwäche des ganzen Menschlichkeitssystems. Einen Menschen permanent unter hochgradig suchterzeugende Drogen zu setzen um ihn als Werkzeug zu missbrauchen dürfte allerdings spätestens dann ab 8 für permanente Gewissenswürfe sorgen. Wenn darüber hinaus dann bei den höheren Stufen schon "selbstsüchtige Gedanken" und "geringfügig selbstsüchtige Taten" zu ernsthaften Sünden zählen sollte klar sein, dass man seine kleine Blutbitch vergessen kann.

Bei einem Ghul, der sein Lebensalter noch nicht überschritten hat, dürfte der Fokus dann eindeutig darauf liegen, wie man den wieder befreien und normalisieren kann, bzw. obs irgendeine Form der Entwöhnung gibt, die wirksam und möglichst schadlos funktioniert. Bei älteren Ghulen sollte die Entscheidung klar sein, ob ne gnadenvolle Euthanasie oder das "Leben" als Blutsklave die humanere Zukunfstaussicht ist.

Ist ja auch nicht so als wäre Jesus der langweiligste Typ der Menschheitsgeschichte gewesen... warum sollte also Vampir-Jesus langweilig sein?

Wieso sollten Guhle bei Menschlichkeit ~4 nicht mehr drin sein?
MK 4 sind Übertritte im Affekt, MK 5 sind Sachbeschädigungen.
Guhle haben passt m.E. weder in die eine noch die andere Sündenkategorie.

Einem Menschen Unsterblichkeit und Superkräfte zu geben, im Tausch für eine Abhängigkeit zählt imho mitunter nicht einmal unbedingt als Verletzung. Das heißt unter Umständen ginge es mit Menschlichkeit acht noch. Erst ab Menschlichkeit 9 besteht das Problem der Selbstsüchtigen Handlungen.

Naja und ein Vampir-Jesus könnte langweilig sein, weil der im Gegensatz zum Bibel-Jesus mitunter entartet wenn er im Tempel die Marktstände demoliert - Sachbeschädigung ist eine Sünde bei Menschlichkeit 5.