Geweihte, Glaubenskrieger und andere Kirchenanhänger

Erstens: Hörner hat er, weil er wie andere Götter auch oft mit einem Kopf dargestellt wird, der seinem heiligen Tier entspricht, das ist der Stier. Würde ich eher als zweifelhaftes Indiz für seine Identifikation als Dämon ansehen.
Zweitens: Rastullah verteilt auch keine Karmaenergie, Xeledon ebenso, Ucuri auch nicht etc.
Drittens: Der Aikar ist der stärkste Ork wo gibt, ist mit seiner ersten, harmlosen Drohgebärde bis vor Gareth vorgedrungen und feiert seitdem in seinen spirituellen Vorhaben nur Erfolge. Warum wäre er kein gutes Beispiel?
Fazit: IMHO ist es offen, ob Ras'Ragh nun ein Gott oder ein Dämon ist. Auch das Szenario in AB 97, in dem ein tulamidischer Priester auftaucht, gibt keine schlüssige Antwort.

Edit: Karmoth wär allerdings durchaus naheliegend. Andererseits: Blakharaz hat seine Irrhalken, als hämische Gegenstücke zu Praios' Greifen. Vielleicht ist Karmoth eine Verballhornung von...?
 
dann wäre aber der Aikar aber ein Bruch des Regelwers... wie war das mit einem Dämonenpakt verdammt man sich selber und endzieht sich allen göttlichen Geschenken? Nun wenn Brazoragh ein Dämon ist... hat der Aikar also ene kramale Weihe (Tairach) und einen Pakt? und ich dachte immer Raidri Conchobair wäre der PG....
 
Scaldor schrieb:
@Uigar
Mokoscha ist in Glaubenssicht besonders spannend...
Ich fühle mich einfach mal angesprochen.
Jepp, sehe ich genau so. Vor allem, da nicht nur die einzelne Biene als Symbol gilt, sondern auch der ganze Schwarm als Manifestation der Göttin. Ob es da parallelen zu Srf'Srf, dem großen Schwarm der Echsen gibt?
Aha, ich sehe grade...

Uigar schrieb:
Denn ich finde Mokoscha und Mochûla hört sich fast gleich an, Bienen und Spinnen gehören zu den Insekten und das ist es wohl auch was die Tulamiden so fürchten, das Insektoide Zeitalter und den Großen Schwarm.
...daß ich mir nicht alleine so Gedanken mache.

Uigar schrieb:
Kr'Thon'Chh (Krieg, Kampf, Eroberung, Ehre, körperliche Stärke).
= Kor? In KKO wurde dieser Vergleich meines Wissens nach nahegelegt.

Außerdem gab es bei den Echsen doch noch einen Sonnen- und Herrschergott Namens Pprsss, ob der wohl etwas mit Praios zu tun hat?

Honigkuchenwolf schrieb:
...des weiteren fehlen de Himmelswölfe:
[Aufzählung der Himmelswölfe]
Da fehlt dann wohl noch
Toauja (Tongja) - verkörpert Schönheit und Anmut

MfG
Uisge
 
Ich denke mit Brazoragh ist es so wie mit vielen Göttern zur Zeit von DSA3, man wußte nicht ob es wahre Götter sind oder nicht, wie z.B. mit Tairach.
Ich führ meinen Teil denke es ist ein Gott, vielleicht gibt es dazu ja auch mal was offiziellen. Evtl. ja schon in "Rückkehr des Kaisers".

Stimmt, Kr'Thon'Chh wurde mit Kor verglichen, hast recht Uisge beatha, war mir entfallen. Das mit dem Sonnengott stimmt auch, könnte wohl Praios gewesen sein. Was wohl die Praios-Kirche dazu sagen würde?:rolleyes:

Und über Srf'srf mach ich mir schon lange Gedanken, weil ich gerne mehr über das Siebte Zeitalter erfahren würde.
 
@HoKuWo
Genau! Das gesamte Antidodekarion dürfte mal ein wenig ausgearbeitet und breiter gefächert sein. Kann doch net angehen, dass die einzigen auftauchenden Belhalhardämonen Zant und Shruuf sind, wo Dämonen doch in solch erklecklicher Zahl existieren würden. An unabhängigen Dämonen gibt es mir auch definitiv zu wenige, wobei ich mir jedoch die Frage stelle, ob unabhängig mit einzigartig gleichzusetzen ist. Ich weiß nicht, ob es in diesem Forum war, aber irgendwo führte ich schon mal eine Diskussion darüber, ob Mactans eine gattung oder ein Einzelwesen ist und jemand meinte, dass mehrere Mactani in einer Schlacht vorgekommen wären und wird im G&D nicht auch von "Werten eines Mactans" gesprochen? Wofür wenn er einzigartig ist? Andererseits gibt es ansonsten scheinbar keine einzigartigen Dämonengattungen, sondern nur einzigartige Einzeldämonen... :nixwissen

Ich finde, die könnten gern mal ein Buch mit ganz vielen Dämonen und ihren Eigenheiten herausbringen, wo sie doch nun auch schon so ein schönes universell für Dämonen einsetzbares Fertigkeitensystem kreiert haben. Und wieso gibt es eigentlich keine Asfalothdämonen? Zu gestaltlos? (Interessant jedoch, dass "es" dennoch einer der mächtigsten Erzdämonen sein soll... ohne Gefolge!!!)

Was ich mich bezüglich Brazoragh auch stets fragte ist, wieso seine heiligen Tiere (Auerochsen, meine ich) so einen Hass auf Einhörner haben. Hat da jemand zuviel Disney gesehen? :D
Mit Sicherheit gibt es dafür auch eine mythologische Begründung! :nixwissen
Aber dämonisch könnte er vermutlich wirklich nicht sein, wenn der Aikar karmatisch durch Tairach begünstigt wurde, denke ich.

P.S. Bezüglich neuartigen Dämonen: Der Dämon Gregorroth wurde wie gesagt vermutlich hauptsächlich des Spaßes halber analog zum LARP-Barden Gregor Roth kreiert, aber ist Euch mal aufgefallen, wie übermäßig gut die Dienstangebote von Gregorroth sind? Der kann im bestimmten Umkreis einen beliebigen Einflusszauber imitieren wie BliDiFi, Bannbaladin, Somnigravis oder ähnliches und das auch noch für solch geringe ASP-Dienst-Kosten. Hat sich da das betreffende Redaxmitglied wirklich ernsthaft Gedanken zum Dienst dieses Dämons gemacht oder eher "einfach so" unüberlegt was erstellt?
 
Scaldor schrieb:
Aber dämonisch könnte er vermutlich wirklich nicht sein, wenn der Aikar karmatisch durch Tairach begünstigt wurde, denke ich.
Wieso? Tairach ist bestimmt keine Alveranische Gottheit, und der Aikar muss nicht zwingend seine Seele verhökert haben, damit ihm Brazoragh hilft, schließlich kann sich der Dämon auch so viel von marodierenden Orkhorden versprechen. Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass gemischte Pantheen in der bisherigen Geschichte eher die Regel waren als die Ausnahme: Die Echsen hatten Charyb'Yzz neben H'Szint und Zza, im alttulamidischen Raum war Bel'Kelel lange eine wichtige Gottheit und wurde brav neben Rhondra verehrt, und im tulamidischen Rhajakult sind auch heute noch genügend belkelelische Elemente vorhanden (von Levthan ganz zu schweigen).

Im übrigen bin ich völlig gegen ein Dämonenbuch, dass uns auc die letzten Gehheimnise verrät - am besten noch gleich, wie genau Götter denn jetzt wirken. Ich wäre sogar eher für mehr Grenzverwischung nach dem Motto: Sicher, dass Charypthoroth nie eine Gottheit war ... und wieder sein könnte?
 
Shub-Schumann schrieb:
Wieso? Tairach ist bestimmt keine Alveranische Gottheit, und der Aikar muss nicht zwingend seine Seele verhökert haben, damit ihm Brazoragh hilft

Das ist richtig, aber ich denke, dass auch in der Vergangenheit selten einmal eine Person eine ausgewiesene Gottheit (karmaspendend) und einen Dämonen gleichzeitig anbeteten, ohne dadurch einen Konflikt ausgelöst zu haben. Dass die gleichzeitige Anbetung verschiedener Götter bzw. Dämonen möglich ist, beweisen ja der Orden der Illumnestraner und die Mehrfachpaktierer, jedoch denke ich nicht, dass eine Person zum Einen Karma durch eine Gottheit erhalten kann UND aktiv quasi parallel dazu einen Dämonen anbetet, ohne auf Probleme zu stoßen. Dazu kommt noch, dass Brazoragh vor Tairach beim Aikar Vorrang hat, wenn ich mich nicht irre und ich glaube kaum, dass Tairach als Gottheit dann noch Karma spendieren würde, wäre er einem Dämonen hintangestellt. Vermutlich werden Mitgliedern in Kulten mit gemischten Pantheonen ebenso wie Schamanen festgestellt haben, dass sich die Anbetung gewisser Entitäten nicht miteinander verträgt, so wie Schamanen wohl auch wissen, dass man nicht gleichzeitig Dämonen UND Elementargeistern befehligen kann.
Deswegen glaube ich nicht, dass in der Vergangenheit jemals ein Wesen einem Dämonen UND einer Gottheit parallel diente und halte es auch nicht für so schlüssig, dass Brazoragh vielleicht dämonischer Natur sein könnte.

Auch wenn Tairach keine alveranische Gottheit ist, so steht er als karmaspendende Entität meines Erachtens dennoch den Dämonen und damit dem Chaos gegenüber und kann als ebenso göttlich und damit auch als ordnend angesehen werden. Der Namenlose mag in dieser Hinsicht als große Ausnahme gelten, da seine Macht die Möglichkeit bietet, die Ordnung zu zerstören und er sich damit gänzlich dem ordnenden Prinzip versagt. Es muss zwar, wie Du bereits sagtest, nicht zwingend notwendig sein, dass der Aikar seine Seele verhökerte, aber ich denke, dass die Anbetung oder die Überhöhung einer dämonischen Wesenheit über eine göttliche durchaus ausreichen kann, um seiner karmatischen Macht verlustig zu gehen. Oder behielte ein Rondrageweihter seine Macht bzw. könnte Karma regenerieren, wenn er einen (Erz-)dämonen aktiv anbetet, aber NICHT paktiert? Ich persönlich würde eher zum "nein" tendieren.

Shub-Schumann schrieb:
Im übrigen bin ich völlig gegen ein Dämonenbuch, dass uns auc die letzten Gehheimnise verrät - am besten noch gleich, wie genau Götter denn jetzt wirken. Ich wäre sogar eher für mehr Grenzverwischung nach dem Motto: Sicher, dass Charypthoroth nie eine Gottheit war ... und wieder sein könnte?

Ne, so etwas würde ich auch nicht wollen. Ich dachte da eher an ein Kompendium über Dämonen, um die Schar der bekannten Dämonen etwas größer zu machen, da die bisherigen Vorschläge meiner Meinung nach etwas dürftig für "zahllose Dämonen der Niederhöllen" sind. Die Mysterien an sich sollten bestehen bleiben und es könnte im Stil des Dämonenteils aus G&D geschrieben werden, den ich im übrigen nicht schlecht finde, da er immer wieder einmal mit inneraventurischen Berichten - neben dem Regelteil - durchsetzt ist und auch "regeltechnisch überflüssige", aber überaus... stimmige(?) [mir fiel nix besseres ein] Wesen wie zum Beispiel Heskatet oder die ewig streitenden Gebrüder erwähnt. Da macht das Lesen an sich schon Spaß! Solcherart UND regulär ausgearbeitete Dämonen dürfte es ruhig noch ein wenig mehr geben, finde ich. Wenn man sich die bisher bekannten Dämonen der Erzdämonen ansieht, ist es doch eher etwas schmächtig, finde ich und ausserdem wird auch der desinteressierteste Spieler irgendwann wissen, dass nun ein(e) Zant(variation) vor ihm steht, wenn von einer aufrecht gehenden, tigerähnlichen Schreckensgestalt die Rede ist. Agrimoth könnte beispielsweise noch ein paar niedere Dämonen der pervertierten Elemente vertragen oder nicht? Und bei Thargunitoth gibt es irgendwie nur "ganz oder gar nicht". Entweder man beschwört EINEN Nephazz für einen Untoten oder man bemüht Nirraven... *hüstel,hüstel*
(Vom Pakt einmal abgesehen.)
Etwas niedriger gehörnte Dämonen wären da nicht schlecht, anstatt nur die Wahl zwischen dem niedersten und dem höchsten Dämonen zu haben. ;)
 
Gegen solch ein Buch wo alle möglichen Dämonen des unüberblickbaren Chaos beschrieben sind hätte ich auch nichts einzuwenden. So ein schöner Band im Format des Mysteria Arcana am besten. Aber das wird wohl ein Traum bleiben, denn hat die Redax nicht mal irgendwo erwähnt das sie so etwas nicht publizieren werden um eben dieses Chaos nicht zu sehr einzuengen?

Also erschafft man sich fleißig selber neue Wesen der siebten Sphäre, natürlich immer darauf achtend das sie auch in die Regeln passen (zumindest wenn man vor hat den Spieler-Dämonologen mit dem Wissen um dessen Beschwörung auszustatten, man will sich ja nicht selber schädigen ;) ).

Und das mit dem Dämon Gregorroth finde ich sehr amüsant.:)
 
oh mein Gott stimmt ich habe einen Himmelswlf vergessen!!! Schande über mich!!!

@scaldor ich meinte die 6. und nicht die 7. Sphäre angeblich sollen in der 6. Sphäre al die vergessenen Götter eistieren die nicht in Alveran leben... dort werden die Elfengötter sowie Tairach vermutet...

klar die 7. ist zu geordnet für Chaos... so meien sicht... wenn es so chaotisch abgeht, wie existieren dann überhaupt Rangfolgen, oder Dämonenklassen?
 
Nunja, das wilde Chaos kann einfach so richtig alles hervorbringen; sogar (zeitweilige) Ordnung. ;) Außerdem ist ja aus der Mythologie bekannt, dass eine übergeordnete Wesenheit, Dämonensultan genannt, etwas damit zu tun hatte dass überhaupt soviele chaotische Wesenheiten ein Auge auf dieses dumme Sphärengebilde haben. So heißt es jedenfalls.

Andererseits ist die Theorie nicht abwegig, dass Beschwörer erst der ungeordneten Chaosmasse durch die Beschwörung, Wahren Namen und ihre eigenen Vorstellungen die Form aufzwingen, mit der sie dann im Penta- oder Heptagramm erscheint...
Und was wäre dann, wenn es sich mit den Erzdämonen verhält wie mit den Göttern? Dass sie dadurch stark werden oder gar erst entstehen, dass jeder an sie glaubt? Oder sie generell ein Spiegelbild der in Alveran herrschenden Götter sind? Wer weiß, vielleicht gabs zur Zeit der Elfen nur vier bis fünf (wegen Angrosch) Erzdämonen.
 
Nightwind schrieb:
Und was wäre dann, wenn es sich mit den Erzdämonen verhält wie mit den Göttern? Dass sie dadurch stark werden oder gar erst entstehen, dass jeder an sie glaubt?
Die Magierphilosophie wurde nie bewiesen, der Zusammenhang "Glaube - Macht des Gottes" ist eine Intime (und Outtime) Theorie, die nicht als Wahrheit dargestellt werden sollte.

Oder sie generell ein Spiegelbild der in Alveran herrschenden Götter sind? Wer weiß, vielleicht gabs zur Zeit der Elfen nur vier bis fünf (wegen Angrosch) Erzdämonen.
Halte ich für falsch. "Spielgelbild" sind die Erzdämonen nur, weil Derenbewohner versuchen, Ordnung ins Chaos zu bringen. Nichteinmal die Einteilung in zwölf Erzdämonische Wesenheiten entspricht der Wahrheit, sie ist ein Konstrukt (glaube ich).
 
hmm naja gegen die 12 Erzdämonen spricht Aphasmaira die ja eigene Diener hat udn auch einen Pakt anbieten kann...

naja wenn man sich wirklich ein geordnetes Chaos ansehen will, muss man sich mal mi der Hierarchie der Engel in der christlichen Mythologie beschäftigen... das ist ein durcheinander!!! da sind die Niederhöllen straff durchorganisiert....
 
Shub-Schumann schrieb:
Die Magierphilosophie wurde nie bewiesen, der Zusammenhang "Glaube - Macht des Gottes" ist eine Intime (und Outtime) Theorie, die nicht als Wahrheit dargestellt werden sollte.

Outtime ist es keine Theorie. Zwar bestehen eine feste Anzahl von PKSEs, also Götter entstehen nicht durch Verehrung, aber sie werden mit ihr stärker oder schwächer. Intime ist das nur eine verquere Theorie einiger Ketzer.

Shub-Schumann schrieb:
Halte ich für falsch. "Spielgelbild" sind die Erzdämonen nur, weil Derenbewohner versuchen, Ordnung ins Chaos zu bringen. Nichteinmal die Einteilung in zwölf Erzdämonische Wesenheiten entspricht der Wahrheit, sie ist ein Konstrukt (glaube ich).

Das klingt plausibel, allein schon mit einem Blick nach Myranor (Aphestadil, die RaDja/Phasmajira-Dualität). Dennoch bleibt, dass genau die Dämonen am mächtigsten zu sein scheinen, die die Prinzipien der alveranischen Gottheiten (in der Form in der sie am meisten verehrt werden) aufs Korn genommen haben und sie pervertieren.
 
Nightwind schrieb:
Zwar bestehen eine feste Anzahl von PKSEs, also Götter entstehen nicht durch Verehrung, aber sie werden mit ihr stärker oder schwächer.
Ihre Macht hängt aber auch von ihrem Standort ab.
 
Shub-Schumann schrieb:
Ihre Macht hängt aber auch von ihrem Standort ab.

Wenn du mit Macht ihre Möglichkeiten der Einflußnahme auf Dere meinst, hast du recht. Obwohl es den Namenlosen wenig zu stören scheint, dass er nicht in Alveran residiert (tut er das wirklich nicht...?).
Aber das dürfte nur ein 'added bonus' sein.. erstmal muß eine Gottheit durch Verehrung stark genug sein, um sich im Kampf um einen Platz in Alveran behaupten zu können.
 
Shub-Schumann schrieb:
Die Magierphilosophie wurde nie bewiesen, der Zusammenhang "Glaube - Macht des Gottes" ist eine Intime (und Outtime) Theorie, die nicht als Wahrheit dargestellt werden sollte.

Das ist wahr. Als Wahrheit sollte sie nicht dargestellt werden (zumindest nicht intime), aber ich meine, dass es outtime bereits geschehen ist und wenn nicht mehr bei DSA4, so doch zumindest bei DSA3, denn im alten Götterbuch gab es ein Kapitel eigenkreierte Gottheiten betreffend und da hieß es, dass eine kleine aber fanatische Sekte einem Gott durchaus Macht verleihen kann, die über die Macht eines Gottes, der über eine große jedoch nur mäßig fromme Anhängerschaft verfügt, triumphiert. Und auch den Spruch "das Bewusstsein bestimmt in Aventurien das Sein" habe ich kürzlich noch in einer DSA4-Publikation gelesen, aber ich habe partout keinen Plan mehr, wo das gewesen ist. :nixwissen
 
Das mit der Magierphilosophie ist so eine Sache - Nightwind hat das ziemlich richtig dargestellt: Neue Götter können durch Anhänger nicht erschaffen werden, Götter ohne Anhänger vergehen nicht (mir widerstrebt es, hier von "sterben" zu sprechen), die Anzahl der PKSEs ist fest. Allerdings verleihen Anhänger (und ein Platz an der Sonne - ähh in Alveran) Göttern Macht. So gesehen hat die Magierphilosophie zur Hälfte Recht. Und insgesamt sollte das kein Spieler wissen und der eSeL brauchts auch nicht zum glücklichsein.
 
Ist es denn aber wirklich so, dass Götter nicht erschaffen werden können, wenn genügend Leute intensiv genug an sie glauben? Haben die Elfen ihre Götter nicht so ins Leben gerufen? :nixwissen
Und wenn sie nicht erst durch Glaube erschaffen werden, wodurch erfuhren Gläubige dann von ihnen, wo sie doch ohne Anhänger eher machtlos waren und wohl kaum auf sich aufmerksam machen konnten? Oder gibt es für jede denkbare Allegorie(-nkombination) eine parate Gottheit, die nur noch dank Glauben "karmatisch" erhöht werden müsste?
Ich bin bisher eigentlich schon eher der Meinung gewesen, dass die Erschaffung von Göttern durch Glaube möglich ist.
 
Wenn ich mich nicht allzusehr irre, hat die Redaktion (es war, glaube ich, Thomas Römer) sogar expllizit gesagt, dass die Magierphilosophie so, wie sie in Aventurien existiert, nicht zutrifft. Natürlich heißt das nicht, dass sie nicht in Teilen Recht haben könnte, aber zumindest im Gesamten stimmt sie nicht.
Auch wüsste ich keine Quelle, die darauf schließen lässt, dass die hier vorgestellte Deutung die einzig mögliche sei. Vielmehr wurden doch gerade diese elementaren Fragen in Aventurien nicht umsonst unbeantwortet gelassen.
 
@Scaldor
Insofern ist die Magierphilosophie aber gar nicht weit weg von der Wahrheit, als dass Götter erstmal Naturkräfte und/oder Prinzipien repräsentieren müssen, um den Wesen da unten in der Dritten Sphäre etwas zu bedeuten. Die Hochelfen glauben an eine (eher noch philosophische) Dualität zwischen Werden und Vergehen? Gut, sagt sich Nurti und winkt ihre Saufkumpanin Zerzal heran, so nennen wir uns jetzt und übernehmen diese Prinzipien, und noch ein paar dazu. Dir setzen wir nen Luchskopf auf, ich verwandel mich andauernd, und jetzt lassen wir uns verehren!

Wenn eine PKSE sich mal ein Prinzip 'ausgesucht' hat, mit dem sie ihre Macht verknüpft, dürfte sich das nicht mehr, nur noch schwer oder nur noch teilweise verändern lassen. Praios ist immer der Sonnengott, bei den alten Echsen, den aventurischen Menschen und in Myranor, aber mit unterschiedlicher Gewichtung und teils gravierenden Unterschieden was andere Aspekte angeht (Magiehasser ist er in der Sicht der Aventurier (und nur dieser) erst seit Hela-Horas!).

'Machtlose' Götter würde ich auch nicht unterschätzen. Rastullah, ein Gott der nur von ein paar popeligen Ferkinastämmen angebetet wurde, schaffte sich mit seiner Offenbarung in Keft handstreichartig eine gewaltige Anhängerschaft!
 
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