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Also, es ist bisserl Flach zu sagen, ich leite immer So oder so. Es gehört einfach auch die Situation dazu, und welche Stimmung der Spielleiter reinbringen will. Ein Tzimisce Foltermeister hatte irgendwann keine neuen Ideen, bzw keine, die er eröffnen wollte ^^, um dem Sadist gerecht zu werden. Ich bot ihm ein Würfelsystem an, mit dem er seinem Sadismus nachgehen kann. Das ist ok, solange es nicht um wichtige angelegenheiten under Rituale geht, da muss er auch weiterhin den Kopf Qualmen lassen, von Kronleuchtern aus Ghoulen bis zu Blutkesseln aus Menschenfleisch war schon viel dabei, und es betont das unmenschliche im Sabbat. In der gleichen Gruppe die gemischte Kampagne (Giochronik) ist das etwas anders. Da versucht der Foltersadist der Gruppe seine Opfer vor der Gruppe geheim zu halten, da es auch mehrere Pfade gibt, die derlei verschwendung von Leben nicht prickelnd finden, entsprechend ist das thema odft nur eine Randbemerkung.
In der gemischten Runde ist es aber sehr stimmungstragend, manchmal an den Nerven der Charaktere zu zerren, indem man z.b. auf Babygeschrei hinweist, dem nachgeht, und dann sieht, wie der Kappadozianer gerade das sterben des neugeborenen gehäuteten Babys beobachtet und studiert, eine tote Mutter in der Ecke liegt, und der Tzimisce dem Baby anscheinend vorher diverse Modifikationen unterzogen hat, offener Brustkorb und schmerzempfinden genommen, damit der sonst so makaber aber nett wirkende Nossi anti aufm Pfad der Knochen besser studieren kann, wie etwas gerade erst lebendes zum Tod übertritt. Die Charaktere waren relativ schockiert, und es gab dem Abend eine optimale Stimmung, um die Spieler daran zu erinnern, das das Böse unter Ihnen weilt, und moralische Zweifel, Selbstsucht und entmenschlichung Teil der WoD Vampire ist, sogar wenn niemand dem Pfad der Menschlichkeit folgt ist Monster nicht gleich Monster... die Charaktere waren am ende des 3. Teiles, und damit liess sich gut die inplay-spaltung und Ghoulerschaffung für den 4. Teil vorbereiten. Auch war diese Vorbereitung auf Menschliche Moral ab dem nächsten Abend recht gelungen, denn die Ghoulgruppe ist weit Menschlichkeitsbezogener, Menschlichkeitsbedachter und Pfadunwilliger als die Kinder der Isaakverschwörung
Aber man muss immer wissen, was kann man mit der Gruppe machen, wie reagieren die einzelspieler usw... und neben Moralischer Grenzbeschreitungen ist das Thema noch heikler, wenns um Sexuelle Entartung oder Gewalt geht, und gerade bei dem Thema ist jedes Wort, das nicht ausgesprochen wird, und mehr wert, als ein 12 Seiten Roman.
manchmal sind Umschreibungen wie: "In der Zuhälterwohnung siehst du das Ergebniss dessen, was in Lektüren unter 'Einreiten neuer Stuten' beschrieben wird, in Verbindung mit dem Zeichen von Bisswunden nicht Kainitischer Herkunft, vielleicht Mittelgrosse Hunde?, in Blutiger Wahrheit deine Wahrnehmung füllen. Die vermutlich noch Minderjährige wimmert leise, und scheint noch einen Hauch von Restleben in Ihrem erstickten Röcheln zu beherbergen..."
Der Versuch ist natürlich, die Charaktere dazu zu bringen, ihr zu helfen und zu heilen, und nach einer Befragung mit Einsatz von Dominate Ihr Leid zu löschen, und nicht, einfach nur Schrecken zu erzeugen.
Womit wir am Kern wären: Horror und Grusel gehört nur zu Instrumenten der SL, die Gruppe oder Stimmung in einem Bestimmten Bereich zu lenken, und es liegt am Spielleiter zu Wissen, wie man was wo machen und zulassen kann, um die Gruppe Grenzbereiche erfühlen zu lassen, ohne gleich Geistesstörungen, Traumas oder ähnliches aufzuwühlen/auszulösen.
Es soll noch angedeutet werden, das es Gruppen gibt, die nicht so Hartgesotten sind, und bei denen wesentlich weniger nötig und zu empfehlen ist, um die gleiche Gruselstimmungen zu erzeugen.
Die Frage nach dem wie hart solls splattern sein, ist genauso eine Hohle Phrase wie: Wie erziehe ich ein Kind am besten? Das muss halt einfach immer auf die einzelnen abgestimmt werden...
Wie weit ins Detail man wirklich gehen kann (unabhängig davon ob man das will und ob es für die entsprechende Chronik angebracht und stimmungsfördern ist) hängt natürlich auch mit von den Spielern ab.
Allerdings ist WoD ein System, dass ich prinzipiell nur mit "reiferen" Gemütern spielen würde, nicht nur wegen der Gewalt, sondern auch weil ich eben gerne komplexe moralische Fragen und philosophische Thematiken mit ins Spiel bringe. Wenn ich von vorneherein weiss Spieler XY verträgt nicht so viel Gekröse würde ich mit ihm eher DSA oder sowas spielen.
WoD ist mE einfach kein "Kinderspiel". Und wenn dann WoD gespielt wird,
dann kann es, wenn´s angebracht ist, auch mal extrem blutig werden - nur eben dabei nicht eintönig. Zum hundertsten Mal einen Menschen beim Esbat bei lebendigem Leibe häuten langweilt, und stumpft die Spieler gegenüber den "echten" Schrecken der WoD ab.
@BC: Wie du siehst, scheinen nicht alle so auf die Tränendrüse zu drücken, wenn man das Spiel mal etwas blutiger wird. Um mal einige Bsp zu nennen:
Sorfidae schrieb:
Aber die WoD als solches kann man nur schlecht mit unserer wirklichen Welt vergleichen find ich. Da wird intrigiert, gemordet, verhöhnt etc und all das gehört irgendwie zum täglichen, tschuldigung, nächtlichem Geschäft wenn man nicht untergehen will.
Um gewisse Dinge zu verdeutlichen finde ich es ab und zu schon passend mir eine richtig brutale Szene einfallen zu lassen. Einfach, dass klar ist, wir sind nicht im Kindergarten
Und auch die Spieler gehören dazu, denn jeder „verträgt“ unterschiedlich viel….die einen mehr, die anderen weniger
kshatriyya schrieb:
Wie weit ins Detail man wirklich gehen kann (unabhängig davon ob man das will und ob es für die entsprechende Chronik angebracht und stimmungsfördern ist) hängt natürlich auch mit von den Spielern ab.
so..und um jetzt noch mal auf deine Frage zurückzukommen:
BC schrieb:
Sabotierst du damit nicht das Grundthema von Vampire in dem jemand schon auf Wight-Level runterstufst und ihn bestrafst wenn er versucht sich wieder zu orientieren oder neu zu orientieren?
oh nein. Ganz und gar nicht! Der Spieler entwickelt doch seinen Char im laufe des Spiels und da ist es ganz normal, dass die Menschlichkeit mal fällt und mal wieder steigt (man macht etwas schlimmes..vll mit Absicht, aber das Gewissen macht einem ständig Vorwürfe – man hat Zorn und verhält sich kindisch…tötet vll jemanden, weil man sich über die Kraft, die das Blut besitzt, bewusst wird…man sieht seinen Fehler ein findet es weiterhin okay….).
Wenn ein Spieler wirklich bereit dazu ist, sein Gewissen auszuspielen, dann tut er das auch und somit hält sich die Menschlichkeit….nur, wenn man gut rpg spielt (ich weiß, du hasst dieses Argument ), dann kann man mit Menschlichkeit 6 eine gewissen Gleichgültigkeit voraussetzen…erst, wenn der SL dem Spieler eine Situation widerfahren lässt, die dem Char ein Licht aufgehen lässt, kann der Spieler dass verhalten von seinem Char verändern. (Außerdem sabotiere ich nix! ) Nicht vergessen: Man spielt miteinander und nichtgegeneinander
@Nihamzerzadao:
Könnt ihr euch vielleicht endlich mal angewöhnen, die Geschichten mit den gehäuteten Babys nicht in einer Umgebung zum besten zu geben, in der sie der Öffentlichkeit frei zugänglich sind? Damit bringt ihr nämlich im Zweifelsfall unser Hobby im allgemeinen und die Blutschwerter im besonderen mit dieser hirnweichen Scheiße in Verbindung.
Gerücht. Ich kenne keine Rollenspiellinie, die so viele Kiddies und so speziell Kiddies anzieht, wie die WoD. Die glauben nämlich, das sei erwachsen. "Gehäutete Babys" sind u.a. ein gutes Beispiel für die Richtigkeit meiner These; das ist nämlich eine typische Kiddie-Cool-Idea.
Gerücht. Ich kenne keine Rollenspiellinie, die so viele Kiddies und so speziell Kiddies anzieht, wie die WoD. Die glauben nämlich, das sei erwachsen. "Gehäutete Babys" sind u.a. ein gutes Beispiel für die Richtigkeit meiner These; das ist nämlich eine typische Kiddie-Cool-Idea.
Gerücht. Hier spielen nicht nur die "Kiddies" die WoD -.- ....aber naja..bei dir is ja sowieso alles kindisch
Und um mal diesen Schund weiter ins Lächerliche zu ziehen (macht spaß wie du zu argumentieren ): Diiiiieee *kindisch langzieh* sind alle doof, denn die wissen nich was cool is und denken sich deshalb solche Geschichten aus. Die WoD kann ja auch nix bieten außer solche Geschichten.
Deine These ist nicht mal einen Hauch richtig, denn du hast gerade was geschrieben, was 1.) vollkommen am Thema vorbeigegangen ist (setzen 6!) und 2.) überhaupt nicht wahr ist (Denn die WoD ist hier schließlich ein riesen Teil................mage )
Gehäutete Babys sind nicht gruselig, sie sind nur ekelig und weisen auf einen Massiven Vorrat von Gehirneiter hin, der verbalisiert Idioten nur zum Nacherzählen anregt.
Also eigentlich nichts anderes, als der restliche Müll in dieser Welt...
Mir geht es weniger um Gewalt an sich.
Darüber muss man wohl nicht diskutieren. Ein Spiel das blutsaugende Monster betrifft wird automatisch gewaltätig sein müssen.
Worauf ich hinaus will ist die wichtigkeit von Moral, egal welcher.
So wie ich dich verstanden habe ist Moral egal.
Dann schlitzt man den Typen eben auf. Die Menschlichkeit fällt und weil der niedrigere Wert es vorschreibt wird man noch ein bisschen degenerierter.
Nur so funktioniert es meiner Meinung nach nicht, ganz davon abgesehen, dass das gesamte System der Pfadwerte ad absurdum führt.
Ich denke das sich jeder Charakter bis auf die dümmsten, kalr darüber ist, dass das Tier etwas ist, das ihm die Kontrolle über seinen Körper und seinen Geist abnehmen will.
Er wird auch bemerken dass es schwieriger wird es zu beherrschen je bestialischer man sich benimmt (zumindest solange man noch Menschlichkeit hat).
Soweit gehen wir konform.
Wo wir uns unterscheiden ist folgendes:
Für dich ist es gutes Rollenspiel bei Menshclichkeit 2 die Sau rauszulassen.
Nur dann frage ich mich: Wenn ab Menschlichkeit 3 der Vampir kaum noch steuerungsfähig ist, und das ist es ja was du betonst, wie kann er dann in eben diesem Stadium so zutiefst spirituelle und gesteuerte Entscheidungen wie einen Pfadwechseln treffen (und das geht so gar besser, je tiefer man gesunken ist).
Die Frage kann ich dir leider nicht beantoworten, denn keiner meiner Spieler hat sich jemals so benommen, dass er einen so niedrigen Menschlichkeitswert bekommen hat :nixwissen
Außerdem muss man sagen, dass die Menschlichkeit an einem Abend nicht um 4 Punkte oder so fällt...ein Char, der Menschlichkeit 7 hat und jemanden bei einem Raub einfach tötet (vll im Affekt, oder weil die entsprechende Person ihn daran gehindert hat, sein Ziel zu erreichen etc) wird seine Tat danach wahrscheinlich bereuen (ich bin kein Psychologe...nur so denke ich mir das ) und das erstmal ziemlich lange...dh dass ein Char sich mit sich selbst auch auseinander setzt und dieser sich auch entwickelt...und das dauert ziemlich lange...(Genau wie sich Moral entwickelt..man bekommt sie von Mami und Papi eingetrichtert, bis man sich irgendwann mal selber einen Kopf macht...und wenn man Vampir wird, fängt das einfach noch mal von vorne an...es ist schon ein Konflikt, wenn man vom einen zum anderen Tag einen Menschen in den Hals beißen muss um zu überleben, capische? - Moral ist nicht konstant)
Wie üblich spielst du Hutständer. Es reicht völlig aus, das der Kiddie/Teenie-Anteil der WoD-Spieler verhältnismäßig höher liegt. Und meiner erfahrung nach geht die "erwachsene" WoD den Erwachsenen ziemlich schnell auf den Sack.
Sprawl schrieb:
Denn die WoD ist hier schließlich ein riesen Teil................mage
naja, wer meint, es ginge bei dem Beispiel um ein gehäutetes Baby, sollte seine coolen Kiddy- oder Weichhirnkommentare mal an sich selbst testen. Ihr spammt in dem Thread aussagelos rum, null Bezug auf die Thematik. "Das ist scheisse" ist spam, und keine Kritik oder sonstwas.
Meine Texte sind mit FSK 18 bespoilert, und mit Hinweis, das es nicht jedermanns Sache sein wird. Wers trotzdem liesst, obwohls ihm nicht passen wird, nur um unqualifizierte Kommentare abzugeben, sollte sich in die Zielgruppe einrechnen, die er andern ankreiden will.
Das Beispiel beschäftigt sich mit der Thematik des gerade leben beginnend und sterben lassende Forschung im Sinne des Pfades der Knochen und der Seele. Der Tzim im Hintergrund unterstütz die Forschung durch Ausleben seines Sadismus. Ginge es um das Baby, hätte ich das Baby zum Zentrum des Posts gemacht, und nicht das Thema, nach dem hier gefragt wurde: Moral, Gewissen.
Ich habe klar erläutert, das ein solcher Horror-Zaunpfahl die Spieler eher dazu bewegt, sich an den Pfad der Menschlichkeit zurückzuorientieren, und nicht dazu, geifernd am Rollenspieltisch zu sitzen, und "Geil, Blut" zu rufen.
Ich gehe davon aus, das ihr beiden derlei Horrorrollenspiel weder versteht noch mögt, aber keine Sorge, Ihr seid damit nur ein Teil derjenigen Gemeinschaft, die ihr andern anhängen wollt.
Übrigens ist unsere Gruppe 21+ Alterbegrenzt, um solchen unreifen Diskussionen oder "geil!Blut" -Gegröhle entgegenzuwirken. Ihr befürwortet vermutlich auch den Teil des Koalitionsvertrages unserer aktuellen Regierung, die Counter Strike, Doom und dergleichen Spiele in Deutschland verbieten wollen, wegen des Gewaltpotentials.
Es ist übrigens die gleiche Gruppe, die auf genialste Weise Landschaften, Wälder, Elfenabenteuer im DSA spielen, vernünftige kleine Ängste Runden hat, und als Jäger genial Menschliche Charaktere zu spielen vermag.
So etwas nennt man Rollenspiele.
Ach stimmt ja..ich hatte vergessen, dass du allwissend bist *ööööööööt* 0 Punkte - keine Ahnung hast du!
Und jetzt komm nich mit sonem Billigkram wie: "*heul flenn* abba hier im Forum sind sooooo viele kiddies und die posten auch alle im WoD Bereich *flenn*"
Shub schrieb:
Und meiner erfahrung nach geht die "erwachsene" WoD den Erwachsenen ziemlich schnell auf den Sack.
Nichts da, so einfach windest du dich hier nicht raus. Niemand hat behauptet, es ginge in deinem Beitrag ausschließlich um "gehäutete Babys". Dass die blöden gehäuteten Babys immer mal wieder aus der Versenkung auftauchen, um dann auch noch als Beispiel für (gutes?) "Rollenspiel" (so lautet immerhin deine Schlussformel in diesem Thread) herzuhalten finde ich daneben - und zwar aus den genannten Gründen. Also sind meine Ausführungen sehr wohl Kritik - und zwar Kritik an deinem völlig überzogenen, hier nicht hergehörenden Beispiel.
Nihamzerzadao schrieb:
Meine Texte sind mit FSK 18 bespoilert, und mit Hinweis, das es nicht jedermanns Sache sein wird. Wers trotzdem liesst, obwohls ihm nicht passen wird, nur um unqualifizierte Kommentare abzugeben, sollte sich in die Zielgruppe einrechnen, die er andern ankreiden will.
So ein Blödsinn. Wenn du das tatsächlich glaubst: Lüg dir nicht in die eigene Tasche. Wenn nicht: Versuch nicht, mich zu verscheißern. Ein "FSK 18 Spoiler" ist doch nichts weiter als ein peinliches Werbeschild mit der Aufschrift: "Huhu, hier könnt ihr mal sehen, was für geil ekelhafte Sachen meine supertolle, voll abgeklärte Rollenspiel-Runde so durchzieht! *protz*" Mir passt diese auf das gesammte Hobby ausstrahlende Splattershow nicht.
Nihamzerzadao schrieb:
Es ist übrigens die gleiche Gruppe, die auf genialste Weise Landschaften, Wälder, Elfenabenteuer im DSA spielen, vernünftige kleine Ängste Runden hat, und als Jäger genial Menschliche Charaktere zu spielen vermag.
So etwas nennt man Rollenspiele.
,denn du hast totalen Blödsinn erzählt und wenn du jetzt nicht mal die Würde hast dafür gerade zu stehen, beweist das, dass du erbärmlicher bist, als du dich selbst in Worte fasst.
Du hast nich den geringsten Schimmer, wie viele Leute die WoD zocken und wie viele "Erwachsene" (btw: du bist weit davon entfernt) das spielen. Du weißt in diesem Punkt überhaupt nichts (so wie jeder andere auch), nimmst dir aber das Recht raus alle über einen Kamm zu scheren. Wenn du wenigstens was begründest, dann sollte das auch für alle zutreffen und nicht für deine "Was ich sage gilt"-Theorien. Außerdem hast du dich selbst miteinbezogen...denn nach deiner Beschreibung bist du 28 und stufst dich hier anscheinend als den erwachsensten Menschen der Welt ein, spielst aber selbst Mage, was du indirekt Beleidigt hast, obwohlt du es bezweifelst (und das grade mal wage).
Ich kann in deinem Geschreibsel nichts entdecken, was einer Antwort wert wäre. Hochgradig dummes Zeug - aber von dir ist man es ja nicht anders gewohnt.
Shubi, wenn Du nichts Sinnvolles zu einem Thread beizutragen hast und nur auf den Postern rumhackst, dann LASS ES!!!
Was die "Kiddies in der WoD"-These angeht: Ich weiß nicht, auf wie vielen Cons Du schon warst und inwiefern Du die Rollenspiel-Szene einschätzen kannst. Ich weiß nur, dass mein einziges Feedback über die Grenzen meiner Gruppe hinaus dieses Forum ist und dass ich schon viele fachgerechte und kritische Themen hier gelesen habe.
Es gibt einige Leute, die sich viel mehr mit Themen wie Mystizismus und Moral in der WoD beschäftigen als der "Standard-Teenie". Andererseits gibt's ziemlich selten Posts, die auf hirnlose, gewaltgeile Spieler und Stories bezogen sind. Die Geschichte mit dem gehäuteten Baby ist ein extremes Beispiel dafür, wozu eben auch ein Spielcharakter werden kann, wenn er seine Emotionen nicht unter Kontrolle hat und immer weiter auf den Pfad zu seiner Verdammnis entlangwandert. Ich denke, sie soll schockieren, um zum Nachdenken anzuregen, und nicht zum Selbstzweck.
Ich finde es immer noch äußerst sinnvoll, deutlich darauf hinzuweisen, dass ich der Meinung bin, derartiges habe in enem öffentlichen forum nichts verloren.
Was die Kiddies betrifft: Gerade diese Ekelschiene wird hauptsächlich von Halbstarken gefahren, weswegen der Kiddie-Durchsatz in WoD-Spielen verhältnismäßig hoch ist. Das hat nichts damit zu tun, dass man WoD-Spiele auch anders spielen kann (und es genug Leute gibt, die das tun).
Unsere Grupe in der WoD sehst sich zusammen aus einem 14jährigen (ich *heull*) einen Erwachsenen und noch einen 16jährigen. Troz unserem alter schafen wir es Rollenspiele zu SPIELEN. Es ist einen spiel und nur weil die halbewelt das nicht ganz versteht soll man noch lange nicht auf uns halbwegs vernümtigen Rummhacken.
Ich habe selbst die Erfahrung gemacht das man die WoD oder RPG´s allgemein nicht jedem zumutten kann. Aber geh doch bitte Shub-Schumann davon aus das jeder weiß was FSK18 heist.
), dann kann man mit Menschlichkeit 6 eine gewissen Gleichgültigkeit voraussetzen…erst, wenn der SL dem Spieler eine Situation widerfahren lässt, die dem Char ein Licht aufgehen lässt, kann der Spieler dass verhalten von seinem Char verändern. (Außerdem sabotiere ich nix! 
