Gewalt/Moral in der Wod

Sprawl schrieb:

außerdem kann man in der WoD seine moralischen Bedenken sowieso in den Ar*** stecken, denn da gibbet sowat nich...

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Burncrow schrieb:

Ich sehe das eigentlich konträr entgegen gesetzt.
In der WoD, oder besser gesagt gerade für Vampire, ist Moral das wichtigste.
Schliesslich erlaubt nur eine strikte moralische Mauer, in Form der Pfade, es einem Kainiten funktionsfähig und Herr seiner Selbst zu bleiben.
Zwar folgt diese Moral nicht immer der Moral(TM) die allgemein für Menschen als anerkannt gilt, sondern den Pfaden, aber moralische Bedenken in dieser Weise sind das Spielthema von Vampire.

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Sprawl schrieb:

Ich bin da nich so...solange die Spieler sich nich im Detail vergreifen habsch kein Problem damit..ob die Kinder austrinken, wehrlose Frauen oder sonstewen...is mir sowas von egal...dann leidet halt die Menschlichkeit...und?...halt das vom spielen ab? - ich denke nicht und deswegen sollte man nicht auf die Tränendrüse drücken, weil man hier nachfragt wie es aussieht, wenn man Kinder austrinkt

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Soweit die bisherige Diskussion.
Wie seht ihr das?
Ist Gewalt in der WoD 'egal'? Machen Vampire das ebenso und müssen sich nicht weiter drumscheren, oder ist das bewußte Abwägen jeder Handlung der Preis den ein vampir zahlt wenn er eben nicht zum Wight werden will?

Und wie seht ihr das Outtime?
Wieviel Splatter darf sein?

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Ich finde, es gibt definitix gewisse Geschmacksgrenzen. Das mögen andere anders sehen, aber bei mir ist bei bestimmten Punkten einfach Schluss !

Solche Sachen wie Kinder schänden o. Ä. gehören für mich zu den Sachen die eindeutig jenseits dieser Grenze liegen. Auch in Horrorsettings wie der WOD.

Oder sogar gerade bei Horrorsettings !!! Warum muss man jedes Gemetzel bis ins letzte Detail beschreiben ?? Viel stimmungsvoller wird es, wenn man die richtig fiesen Dinge nur wage beschreibt oder offen lässt....

AW: Gewalt/Moral in der Wod

also ich seh da nen wichtigen unterschied zwischen beschreiben und dem was inplay passiert. passieren kann eigentlich alles wobei man auch hier drauf achten sollte es an einigen stellen nicht zu übertreiben. beschreiben muss man aber nicht alles bis ins letzte, sollte auch mit den spielern abgeklärt sein wieweit man gehen kann.

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Das hängt von mehreren Faktoren ab.
Jeder Erzähler verleiht der WoD einen persönlichen Unterton -
beim einen ist sie schon fast postapokalyptisch, beim anderen unterscheidet sie sich gar nicht von unserer.
Jede Kampagne hat einen anderen Schwerpunkt -
eine die im Sabbath und im Kriegszustand spielt braucht und verträgt mehr Gewalt als eine Intrigen-Kampagne im Elysium.
Verschieden Gruppen in der WoD sind unterschiedlich brutal -
Am Festivo dello Estinto fliesst nunmal mehr Blut als bei einem Privy Council im Hof des Feenherrschers der Stadt.
Verschiedene Spielergruppen haben verschiedene Vorlieben -
die einen intrigieren lieber heimlich, die anderen lassen Köpfe rollen.
Wie blutrünstig / moralisch du deine WoD, Stadt, NSCs, Sekten, oder was auch immer darstellst ist letztlich ein erzählerisches Mittel.
Und wird mit Sicherheit den Unterton der gesamten Kampagne und die Handlungen der Spieler beeinflussen.

Extreme Brutalität einer Gruppe kann man allerdings auch darstellen, ohne alles explizit zu beschreiben. Andererseits kann in bestimmten Situationen auch gerade eine ausführliche Beschreibung der widerlichsten Perversitäten die Sabbath-Stimmung ausmachen.
Im wesentlichen ist es da mit dem RPG wie mit Filmen:
Ein Hitchcock-Film ist anders als einer von Wes Craven. Beide sind gruselig, aber der Effekt ist eben nicht ganz der selbe - wobei nicht immer der blutigere Streifen auch der heftigere oder verstörendere ist.

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Reden wir hier gerade von der Ansicht innerhalb der WoD oder der außerhalb am Spieltisch?

In ersterem Fall bin ich der Ansicht, dass die Welt zwar abgestumpft ist (also genau wie unsere), aber Moral immer noch existiert, gerade damit ein unmenschlicher Vampir einen Kontrast zu irgendetwas bildet.
In letzterem Falle kann praktisch alles, womit die Spieler am Spieltisch klarkommen (gerade bei düsteren Kampagnen muss das vorher klar sein und lieber zu wenig als zu viel bei rauskommen) angedeutet werden und so viel beschrieben werden, wie die Spieler angenehm finden (meist weniger, da ab dem xten Gedärm es nur noch langweilig, aber nicht mehr erschreckend ist).

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Ein interessantes Thema

Ich finde, dass es wichtig ist, dass man sich in der Gruppe einig ist wie man mit Brutalitäten und menschlicher Grausamkeit umgeht.. am Tisch geht das noch leicht, im Netz ist das schon etwas schwieriger

Ein Beispiel:
Ich hatte einmal einen Tremere auf Biothauma und ich hab mir die Zeit genommen genau zu beschreiben wie jener die toten Körper erweckt, sie modifiziert und zu leben erweckt. Von vielen bekam ich ein positives Feedback. Jedoch bekam ich auch eine PN von einer Spielerin die dachte, dass das nun zu weit gehe. Nun da scheiden sich die Geister eben

Ich selbst würde ich behaupten hab da eine tiefe Schmerzgrenze, aber wenn jemand genau beschreibt wie ein Kind vergewaltigt wird, dann ist auch für mich Schluss... es kann in einem Zeitungsartikel angedeutet werden, aber gewisse Dinge sollten, so finde ich, umschrieben werden. Schon allein weil man nicht weiß was die anderen Spieler RL schon miterleben musste.

Auf der anderen Seite greif ich mir auf den Kopf wenn Vampire zu einer „romantisch kitschigen“ Kuschelorgie wird und die WOD zu einem schönen Abbild unserer Welt wird

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Auf der anderen Seite greif ich mir auf den Kopf wenn Vampire zu einer „romantisch kitschigen“ Kuschelorgie wird und die WOD zu einem schönen Abbild unserer Welt wird

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Na da wollen wir die Anne Rice mal im Schrank lassen (Obwohl es gerade da einige üble Gemeinheiten gibt die in der ganzen Romantik stecken wie Rasierklingen im Schinkenbrötchen....)

Na, ein gewisses Maß an Gemeinheiten und Fiesereien muss natürlich schon sein (sonst wäre es kein Horror-RPG), die Frage ist nur; Wie bringe ich das Ganze rüber ??
Ich bin da nun einmal kein Fan von Splatter sondern halte es mehr mit den kleinen, feinen und subtilen Gemeinheiten.

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Beispiele?

AW: Gewalt/Moral in der Wod

mhh was für einen Spieler aus meiner SL Zeit in einer Onlinechronik wohl das schlimmste und Grausamste war, als ihn ein andere Char per Beherrschung eingeredet hätte, dass sie sich an ihn gebunden hatte und so sein Char (rose was sonst ) gerne von ihr getrunken hat und sozusagen ihr Schosshund war.. OFF war das für den Spieler richtiger Horror und es zeigte ohne Gewalt die dunkle Seite der WOD

klingt vielleicht so nicht wirklich schlimm, aber für den Spieler war das echt übel *g*

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Wofür jetzt ? Für die kleinen subtilen Sachen oder für die Gemeinheiten bei Anne Rice ????

Edit: Da war jemand schneller als ich; das ist ein wirklich guter Beispiel für Horror ohne (körperliche) Vergewaltigung oder blutiges Gemetzel:

mhh was für einen Spieler aus meiner SL Zeit in einer Onlinechronik wohl das schlimmste und Grausamste war, als ihn ein andere Char per Beherrschung eingeredet hätte, dass sie sich an ihn gebunden hatte und so sein Char (rose was sonst ) gerne von ihr getrunken hat und sozusagen ihr Schosshund war.. OFF war das für den Spieler richtiger Horror und es zeigte ohne Gewalt die dunkle Seite der WOD

klingt vielleicht so nicht wirklich schlimm, aber für den Spieler war das echt übel *g*

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AW: Gewalt/Moral in der Wod

@BC: Cool. ^^ hast es nochma aufgegriffen

Waldviech schrieb:

Warum muss man jedes Gemetzel bis ins letzte Detail beschreiben ?? Viel stimmungsvoller wird es, wenn man die richtig fiesen Dinge nur wage beschreibt oder offen lässt....

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So siehts am Spieltisch aus

Im Spiel selbst natürlich nach dem Pfad-/Menschlichkeitswert des Vampirs....wenn ein Vamp Menschlichkeit 2 hat, dann erwarte ich als SL schon, dass er fast ausschließlich instinktiv handelt....

Der Unterschied ist hierzu einfach, wie man das erzählerisch umschreibt..als Spieler sowie als SL....ich bin auch gegen eine detailierte Snuffproduktion im Spiel....1.) Wer will das wissen? 2.) Es ergibt keinen Sinn Minuten damit zu verschwenden etwas zu beschreiben, was keinen Sinn im Spiel hat;
Aber wenn der Spieler sich so ein Konzept gewählt hat und er das jetzt ausspielt..was ist daran schlimm?

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Im Spiel selbst natürlich nach dem Pfad-/Menschlichkeitswert des Vampirs....wenn ein Vamp Menschlichkeit 2 hat, dann erwarte ich als SL schon, dass er fast ausschließlich instinktiv handelt....

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Ganz abgesehen davon dass ich das für zweifelhaft halte; Sabotierst du damit nicht das Grundthema von Vampire in dem jemand schon auf Wight-Level runterstufst und ihn bestrafst wenn er versucht sich wieder zu orientieren oder neu zu orientieren?

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Man darf die Spieler und v.A. die menschlicheren SCs aber auch nicht zu sehr abstumpfen lassen. Das man am Spieltisch nicht alles im Detail beschreibt bedeutet noch nicht, das ein zart besaiterer Torrie mit Menschlichkeit 7+ nicht angewidert einen Raum verlassen wird, in dem ein Gemetzel stattgefunden hat.
Außerdem passiert's viel zu oft, dass man mit hoher Menschlichkeit jemanden tötet, und dann "halt auf Gewissen würfelt". Wenn man's schafft, ist man 2 Minuten untröstlich; wenn nicht, streicht man sich emotionslos den Punkt weg. Das Ergebnis ist in beiden Fällen dasselbe: man macht weiter, als wär' nichts geschehen.

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Ich seh das so, das was für mich der Moral ausserhalb des Spiels entspricht, muss noch lang nicht im Spiel selbst für einen Charakter oder eine Szene gelten.
Verabscheue ich Gewalt im wahren Leben so kann sie ein Charakter trotzde nutzen um seine Vorhaben durchzubekommen oder um dem Play eine gewisse gruselige Tiefe zu geben.
Dabei muss nicht alles nur auf die Gewalt ausgelegt sein. Einen paranoiden Charakter zu spielen, der sich vor nichts mehr fürchtet, als seiner Anerkennung beraubt zu werden und hinter jedem Busch einen Angreifer darauf vermutet, empfindet dies auch als Horror.
Die Gewaltbereitschaft ordnet unsere Gesellschaft sicher ganz klaren moralischen und Ethischen Vorstellungen zu. Sprich ist nach der gesellschaft gesehen der Moralkodex niedrig neigt man wohl eher zur Faust als zum Wort.
Aber die WoD als solches kann man nur schlecht mit unserer wirklichen Welt vergleichen find ich. Da wird intrigiert, gemordet, verhöhnt etc und all das gehört irgendwie zum täglichen, tschuldigung, nächtlichem Geschäft wenn man nicht untergehen will.
Das dies irgendwann seine Tribute fordert liegt auf der Hand. Abfall der Menschlichkeit, Senkung der Moral etc.
Die Beschreibung solcher Aktionen mach ich persönlich immer von der Grundstimmung abhängig. Manchmal ist mir nach schocken, weil es sich gerade so passt, dann wird auch schonmal näher beschrieben oder aber halt nur angedeutet.
Sicher sollte man auch darauf achten mit wem man gerade spielt. Wie die Runde drauf ist. Wieviel sie "vertragen".
Aber alles in allem, abschließend sag ich mal, jeder wie er beliebt.
Es ist ein Horrorspiel und wer damit nicht zurecht kommt sollte sich anderen Dingen zuwenden.

Meine bescheidene Meinung

Gruß
Sorfidae

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Ich bin der ansicht, das Gewalt und Moral im RPG immer von der jeweiligen Guppe und der Story abhängt.

Es gibt im Sabbathandbuch nen interessanten Text dazu, er heißt:

Rollenspiel ab 16...
...ab 18

oder so, er handelt im groben davon wie gewaltvoll man eine Chronik aufbauen kann, und davon, das man auf die Reaktionen der anderen Spieler achten soll, Rollenspiel soll immerhin spaß machen, doch wenn der größte teil der Gruppe sich mehr ekelt als spaß hat, dann läuft etwas schief.

Was die Moral betrifft, so bin ich ebenfalls der ansicht, das Story und Gruppe entscheident sind, wer unbedingt "böse" sein will der soll es meiner Meinung nach sein, allerdings immer in Rücksicht auf andere.

Ich selbst bevorzuge die Subtielere variante des Horrors, kleine Gemeinheiten und dergleichen. In einer Sabbatcronik, allerdings spiele ich auch ab und zu den richtig bösen, doch auch hier sollte man immer ein augenmerk auf die eigene Menschlichkeit oder den Pfad legen.

Und die wichtigste Regel ist, das Intime vom Outtime zu trennen!!!

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Also, ich finde Moral (in Form der Pfade) ist sogar sehr wichtig im Spiel. Das macht doch den Reiz aus und den Unterschied zum Menschen. Man versucht verzweifelt auf dem "rechten Weg" (subjektive Meinung) zu bleiben aber oft schafft man das einfach nicht und erliegt dem Tier. Und damit muss man dann erstmal klar kommen. Das macht die Sache böse und tragisch und schwierig.
Ich bin outtime ziemlich jähzornig und weiß wovon ich rede.... :evil:

Wenn man sich in den DARK AGES keine Moral halten muss, wo liegt dann der Reiz? Man schlachtet sich durch die Welt, ohne Gewissen oder Probleme... das ist doch langweilig. Ich finde das Widersprüchliche interessanter.

Gewalt spielt da auch eine große Rolle. Um gewisse Dinge zu verdeutlichen finde ich es ab und zu schon passend mir eine richtig brutale Szene einfallen zu lassen. Einfach, dass klar ist, wir sind nicht im Kindergarten und ihr kommt nicht zwangsläufig (un-)lebend raus.

Allerdings kann ich mir Bilder und Szenen super gut vorstellen und deswegen benutze ich sowas selten und ganz eklig wirds nicht, das geht mir zu nah. Vergewaltigungen oder ähnliches werde ich meinen Spielern auch nicht zumuten. Soll ja jeder noch Spass dran haben. Sowas mag ich mir ungern ausmalen, danke.

Wenn man allerdings nicht dauernd in Gewaltorgien versumpft ist so eine brutale ordentlich blutige Szene zwischendurch sehr wirkungsvoll.

AW: Gewalt/Moral in der Wod

@ Burncrow

Hatten wir zwei das thema nicht schon mal???

AW: Gewalt/Moral in der Wod

Ich denke es ist wichtig nen guten Mittelweg zu finden.
In unserer Gruppe treibt sich ein Tzimisce und ein Werewolf rum.
Wenn es also zu kämpfen kommt,geht es mitunter auch schon ma recht gewaltätig zu.Hängt aber auch davon ab,wie genau der SL die Szenen beschreibt.
Aber im normalen "Alltag" geht es meist ruhig zu.
Un wenn man sich an den jeweiligen Pfad hält,sollte die Moral auch nich zu kurz kommen.

AW: Gewalt/Moral in der Wod

@Feuer:

In den Dark Ages hast du auch die Wege, die ein Char beschreiten kann. Und insofern gibt es da schon eine Moral. Schließlich kommen ja auch die Sabbat-Pfade nicht irgendwo aus dem Nichts.

Regeltechnisch beziehen sich benannte Wege eben entweder auf Instinkt/Gewissen und Überzeugung/Selbstbeherrschung.

Allgemein:

Gewalt gehört zur WoD dazu. Sei es auf körperlicher Ebene, aber auch die psychologische ist sicherlich nicht zu verneinen. Paranoia. Intrigen.

Andererseits ist es die Entscheidung des SL und der Spieler inwieweit da Gewalt einfließt. Und wie man sie beschreibt und der Char sie erfährt.

Nehmen wir die Instinkt-Spiele des Sabbats. Das ist Gewalt pur. Und manche Leute kommen damit nicht klar, aber das ist dann auch deren Entscheidung zu sagen: "Nein, so etwas möchte ich nicht spielen." Das ist sowieso die grundlegende Entscheidung. Und damit will ich "Vampire" nicht verharmlosen.

Felix

AW: Gewalt/Moral in der Wod

@ Felix
Ja, sag ich doch, dass es da eine Moral gibt, und zwar die Wege und da die so unterschiddlich sind findet da jeder eben das moralisch richtig, was sein Weg sagt also ist Moral subjektiv (ist sie immer) ..... oder hab ich dich falsch verstanden?