"Geschmacklosigkeit" bei VtM

AW: "Geschmacklosigkeit" bei VtM

Guten Abend in die Runde

Ich finde ich muss in jeden RPG nicht jedes Detail ausarbeiten, ich persöhnlich kann gut damit leben das es grade in der WoD keine "Helden" im Klassischen Sinne gibt sondern wie heißt es immer so schön nur Schattierungen von grau und schwarz, ich finde das ist sogar einer der Vorzüge dieses Rollenspiels. Ich finde das ist keine Entschuldigung Verbrechen und unmenschlichkeiten zu begehen, sicher macht mein Tzimiscen NSC unaussprechliche Dinge mit seinen Opfern, muss ich deshalb beschreiben wie sie schreien als ich aus 30 Indivudeln ein großen Kriegsghul aus schaffe ? muss ich eine Folterung die mein Sabbat Charakter für legitim hält wirklich haarklein beschreiben ? Ich finde nein, sicher es heißt Welt der Dunkelheit und die Mord und Vergewaltigungsraten übertreffen in manchen Städten die Geburtenrate um ein vielfaches... das heißt es passieren mehr schlimme dinge (nicht notwenidigerweise schlimmere Dinge)

Ich finde Geschmacklosigkeiten sollte auch in anderen Rollenspielen beachtet werden, ich muss auch bei DSA beschreiben wie die Eingeweide eines Opfers sich im Raum verteilen und meien Klinge danach vor Blut nur so rot glizert. nur weil die Spieler dort die helle Seite der Medaille vertretten sollte dort auch an den grenzen des Gruppenkonzenses strikt eingehalten werden, aber ich kenne keine ernstzunehmende Gruppe die wirklich unmenschlichkeiten in kleinsten Details beschreiben wollen.

So nun fallt über mich her...

bis bald
Albert

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Tja ... im wesentlichen stimme ich (wie so viele anderen) in den großen Tenor ein. Man muß es nicht darstellen.

Ebenso stimme ich denjenigen zu, daß es durch die Grauschattierungen in der WOD ein viel angenehmeres Konzept gibt, als im üblichen Hack & Slay.
Dennoch bin ich überzeugt davon, daß man in einem der für Hack & Slay bekannten Spielsysteme gute Stories machen kann, in denen nicht dauernd jeder, der falsch kuckt umgebracht wird oder Dörfer geplündert werden.

Ich habe es tatsächlich durchgehalten, die Einleitung im Giovanni Clanbuch durchzulesen und fand es definitiv pervers.

Aber es bleibt die Tatsache, daß unsere Welt grausamer ist, als wir es uns vorstellen wollen. Ach passender Filmtipp: Syriana.

Aber ich stimme einem meiner Vorredner (Sorry, zu weit vorne im Thread) zu.
Tabus sind noch schlimmer als sich diese Probleme bewußt zu machen.
Aber das sollte auch nur tun, wer mental stark genug ist.
Willenskraft 6+, Mut 3+ und Selbsbeherrschung 3+
Nur um das mal aufs Regelwerk abzubilden

Was die Persönlichkeitprobleme ab hält sind so Plotts in denen Man als SL 3 NSCs gleichzeitig streiten läßt ... (Vater, Tocher & Liebhaber) ...
Spätestens dann ist man sich sicher, daß man das Problem nicht wieder haben will. (Wie es zu solchen Szenen kommt ? Wenn man als SL zu viele Ereignisse im Spiel durch den Würfel entscheiden läßt ... )

mfg

Antonio

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mhh

Ich kenne das Giovanni Clansbuch 2 Edit. leider nicht, darum kann ich auf diesen Text an sich selbst leider nicht eingehen. Doch denke ich das man hier keine „einheitlichen Richtlinien“ festlegen kann. Ich hab das selbst erlebt.. manche Spieler waren von den arbeiten meines Tremere auf Biothauma begeistert den anderen wurde dabei leicht schlecht ^^.. aber in diesem Punkt kann sich ja eine Runde zusammenreden, da im Grunde ist es nur ein Spiel und als solches sollte es einen, dann Spiel einmal beendet nicht mehr beeinflussen

Vor allem finde ich es immer wieder amüsant wie bei solchen Dingen im RPG bereicht Leute aufschreien und auf ihrer Festplatte sind spiele bei denen man Menschen droht mit einen Bohrer durch den Schädel zu fahren und jenes dann auch tut oder eine DVD im Regal hat wo Dutzende von Menschen abgeschlachtet werden

Für MICH ist das ein Spiel, sicher jeder hat seine Grenzen und auf die sollte man eingehen. Schließlich habe auch ich meinen Punkt wo ich STOP sage. Die Grenzen sind fließend und richten sich meiner Meinung nach, nach jenem bei dem sie am frühesten erreicht sind.

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ich hab den Text gerade nicht zur Hand, aber kennt jemand den Film "8mm"?
Muss man den dann auch verbieten?
Ok, bei Filmen gibt es ja ein Altersrating, mir fällt gerade nicht ein wie der gerated worden is, aber ich denke mal maximal 16.
Sowas gibt's meines Wissens bei den Büchern von WW nicht (Black Dog außen vor).
Ob die Beschreibung im Giovanni Buch nötig ist darüber kann man wohl streiten. Irgendwer muss ja auch die Bösen spielen und sich darauf vorbereiten.
Wer dann nicht zwischen Spiel und Realität unterscheiden kann hat vermutlich ein Problem. Mir fallen da auf Anhieb ne Menge (Vampire-) Spieler ein, die sich in der WoD total verlaufen haben und da nicht mehr rausfinden.
Aber parallel gibt es die auch unter Leuten die z.B. Schlümpfe sammeln

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Also...Hallooo erstmal!
Ich habe die GiovanniGeschichte nicht gelesen, aber dafür die 16/18 Jahre Unterschiede im Sabbathbuch(und 8mm gesehen).
"Geschmacklosigkeit" ist ein Teil der WoD, den man nicht ignorieren sollte. (Wenn sich alle einig sind, dann gibts ohnehin keine Probleme für den SL.)
Vor allem bei Nossis, Tzimisce, Giovanni und einigen Antitbribu macht gerade das einen Teil der Atmosphäre aus. Womit kann man den die SC erschrecken, faszinieren oder schockieren, wenn nicht mit etwas, das er nicht erlebt.
Und gerade weil wir offtime vieles nicht tun können/dürfen, tut man es als Kainit (oder gilt das nur für mich???)
Und so schafft man es auch, die Leute aus einer VampireRoutine herauszuholen.

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Ich denke, wer sich ein Rollenspiel aussucht, in dem es um Horror, Vampiere, und ewige Kriege geht, den sollte so was nicht besonders erschrecken. Wenn jemand damit nicht klarkommt, sollte man es auch in der Gruppe so handhaben, das er sowas nicht lesen muß. Aber eigentlich sollte man sich schon im klaren sein, was man eigentlich spielt.
@ Sprawl Ich fand sie auch cool.

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Auch wenn ich einen bösen Vampir spiele, sollte ich mit als Spieler darüber bewusst sein, das es, zumindest meiner Meinung nach, in gewisser Weise auch pervers ist solche Sznen evtl. nachzuspieln, diese Videos ingame zu verbreiten oder diese Verbrechen ingame zu legitimieren!

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Wenn man sich entscheidet einen "bösen" Vampir zu spielen, dann aber bitte auch richtig, die frage ist wohl eher, ist man als Spieler bereit einen "bösen" Vampir konsequent zu spielen?

Ich will hier bestimmt nichts verharmlosen, weder Snuffs, noch andere perverse Angelegenheiten aber hier muss man Realität und Fiktion klar trennen können, sonst wirds wohl schon gefährlich.

Mal anders, ist ein Schauspieler zu verurteilen, der solche Szenen dreht? ich meine als offizieller Film usw.? wohl kaum.

Warum einen Rollenspieler verurteilen, der sich für solch eine Rolle entschieden hat?

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Ich breite zum Thema auch einfach mal meine Meinung aus, nachdem ich die vorherigen 5 Seiten gelesen habe.

Erstmal: Bis jetzt finde ich diese Diskussion sehr gut! Schön, daß das Thema angesprochen wird und schön wie die Dissk. geführt wird.

Mir hat das mit dem Snuff-Porno im Giovanni-Clansbuch auch nicht gefallen. Das sah für mich aus, wie ein Gefallen für einen schleimigen Voyeurismus von übersättigten Unterbemittelten. Viele, die bei solchen Schilderungen Lust empfinden mangelt es doch an Selbstbestätigung und gerade Vergewaltigungen haben in erster Linie mit reiner Machtausübung zu tun. Nein, danke...sowas habe ich nicht nötig. Ich weiß wer ich bin, was meine Werte und Normen sind. Diese Werte implizieren meine Würde und repräsentieren meine Stärken.

Sicher, Tabus machen vieles nur schlimmer. Weil das aber ein Rollenspielbuch ist, sollte man sich fragen, inwiefern man sowas auch spielen möchte?
Schließlich spiegelt die Rollenspiel-Manier auch die Manier der Rollenspieler wieder. Es ist nicht meine Wellenlänge mit Leuten zu zocken, die sowas ernsthaft ausspielen wollen. Solch einen Ungeist gibt es zwar in der WOD und in unserer Welt auch, aber nur, weil es sowas real gibt, heißt das noch lange nicht, daß es dadurch harmloser wird.
Kultur rühmt sich nicht nur schöner Kunst, Demokratie oder Musik, sondern auch einen differenzierten Geschmack und einem ethischen Menschenbild.
Vampire sind keine Menschen - ja. Wir Spieler sind aber keine Vampire und es gibt gar keine Vampire...wie sehr will ich also das heraufbeschwören, was reine Fiktion ist? Wer sowas wie einen Snuff-Porno gerne sich ausdenkt, der denkt sich vielleicht noch ganz andere Sachen aus.

Das Böse in einem Vampiren kann man auch ausspielen, ohne die Grenzen des guten Geschmacks auszureißen. Guter Geschmack klingt wie eine bloße Floskel, dabei verbirgt sich dahinter auch die Überwindung eines postpubertären Grusels oder einer sadistischen Lustbarkeit.

Zur Differenzierung:
Wir spielen ja alle Vampires, weil uns diese Finsternis, die Tragik und das Gruselige gefällt - aber auch derartige Grenzfälle?
Noch eine Diff.:
Lesen und anschauen (Bsp. 8 mm) mag ja noch dem persönlichen Horror dienen, aber selbst aktiv solche Szenen gestalten? Wer hat da jetzt ein Problem...der Kritiker oder der Spieler...oder beide?

Cardinale

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Mal eine andere Überlegung:

Ich weiß nicht genau, ob Filme wie 8mm sein müssen, wer sich das aus welchen Gründen ansieht und was die Zuschauer unter Umständen mit dieser "Anregung" anfangen oder ob es vielleicht irgend jemanden wirklich schwer verstört, so etwas zu sehen. Die Macher solcher Filme wissen das auch nicht und setzen für mein Empfinden damit z.B. Kinder aus seltsamen, wenig aufmerksamen Elternhäusern einer seelischen Gefahr aus oder geben kranken Leuten noch Tipps, was man noch für Perversionen ausprobieren könnte. (Dass viele schlimme Verbrechen Trittbrettfahrer nach sich ziehen ist ja bekannt, dass Filme vielleicht ähnliches auslösen könnten, wird ja gern mal unter den Teppich gekehrt . . . )

Ähnliches gilt für Grausamkeiten in Büchern, Bildern, Comics und so weiter, also auch für die Giovanni-Geschichte. Niemand kann wissen, ob nicht eine labile, gewaltbereite Person sie lesen und als Vorbild benutzen könnte, oder ob das kleine Brüderchen des Rollenspielers nicht doch mal an den Schrank geht und nach dem Lesen dieser Geschichte Schaden nimmt.

Grausamkeiten im Rollenspiel finden aber quasi im Privaten statt. Niemand außer der eigentlichen Gruppe bekommt davon mit, da ein Freundschaftsverhältnis bestehen sollte ist es erstens auch kein Problem, zu sagen, dass es einem grad zu weit geht oder festzustellen, dass es einem Mitspieler auf die eine oder andere Art nicht bekommt.
Daher könnte rollengespielte Gewalt weit "harmloser" sein als verfilmte oder aufgeschriebene Gewalt.
(Habt Ihr Euch eigentlich auch jemals vor Euch selbst erschrocken, bei Überlegungen und Ideen zu bestimmten Szenen in einer Vampire-Geschichte?)

Wir haben glaube ich eh ein besonders verantwortungsvolles Hobby, da im Spiel tatsächlich alles "geschehen" kann, so dass auch sensible Themen, die den einen oder die andere schockieren, schwer mitnehmen oder auf eigene Probleme und schlimme Erfahrungen stoßen können, angesprochen werden. Vergleicht das mal mit Tennis oder Schach!

Davon abgesehen gibt es ja auch die These, dass geistige Auseinandersetzungen mit Gewalt eine reinigende Wirkung haben und so tatsächlicher, physischer Gewalt vorbeugen können.
Also könnte man tatsächlich argumentieren, dass Gewalt und Geschmacklosigkeit im Rollenspiel etwas Gutes sind!

P.S.: Zerfleischt mich nicht! Ich bin mir selbst im Bezug auf dieses Thema überhaupt noch nicht schlüssig, ich möchte nur meinen Gedankengang zur Diskussion stellen.

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Hallo Sycorax,

diese reinigende Auseinandersetzung mit Gewalt meint weder, es sei reinigend wenn sich stabile, gesunde Menschen Gewaltphantasien ausmalen, noch wenn labile, perverse Menschen Gewaltphantasien spielen. Das bezieht sich wohl eher auf Gewaltopfer, die einen Bedarf an Verarbeitung haben oder auf die kritische Auseinanderstzung mit Gewalt, Reflektion und dem Interesse nach Verstehen zur Vorbeugung.

Das meint aber nicht das Ausspielen o.ä....zumal man ja auch nur das im Rollenspiel macht, was einem persönlich Spaß macht. Wer zockt schon ohne dabei Freude zu haben?

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Hui, schwieriges Thema! Ich hab die entsprechende Geschichte auch nicht gelesen. Jetzt frag ich mich mal, warum geschmacklos hier eigentlich so oft auf die Tzimisce, Nossis und Giovanni bezogen wird. Alle die die Clansromane gelesen haben sollen sich bitte mal an Jan Pieterzoons Nahrungsgewohnheiten erinnern.. Tja, ich empfand das als relativ geschmacklos(die Sache an sich, auch wenn diese dankenswerterweise nicht näher beschrieben war), aber nicht als etwas, das tabuisiert werden muss (durchaus aber KANN). Es ist nunmal Fiktion in einer Spielwelt, die man immerhin innerhalb seiner Gruppe selbst so detailliert-verdorben oder angedeutet-bedrohlich gestalten kann, wie es der eigene Geschmack und der der Mitspieler zulässt.

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Ich habe durchaus auch Freude damit, wenn mich etwas schockt!
'Geil' finde ich es deswegen nicht, aber ich bewundere die emotionale Wirkung davon!
Und sowas unterhält mich ebenfalls, wenn ich weiß, das es nur Unterhaltung ist!

Da muss man differrenzieren!


H

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Die Sache kann ja auch von der anderen Seite des Rollenspielertisches betrachtet werden: was, wenn ein Klüngel aus Menschlichkeit 6+ Vampiren den genannten "Drehort" betreten? Gibt's eine bessere Möglichkeit, einen unmenschlichen NSC als Dämon darzustellen, als ein kleines Mädchen mit verweinten Augen in seinen Keller zu setzen?
Aus dem GRW schien es mir immer so, dass humane Intrigengeschichten gegenüber Metzelstories (zumindest vom Author) bevorzugt wurden und "böse" Archetypen eher als Buhmänner dargestellt werden; zugegeben, diese These trifft auf Antagonisten anderer WoD-Systemen (Werewolf, Mage) in verstärkter Form zu.

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Cardinale schrieb:

diese reinigende Auseinandersetzung mit Gewalt meint weder, es sei reinigend wenn sich stabile, gesunde Menschen Gewaltphantasien ausmalen, noch wenn labile, perverse Menschen Gewaltphantasien spielen.

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Laut Wikipedia sieht die Sache so aus:

Die Katharsis (griechisch κάθαρσις, „die Reinigung“) erklärt in der Psychologie das Ablegen von Spannungen und Ähnlichem dadurch, dass man Gefühle abreagiert.

Der Katharsiseffekt sagt generell aus, dass das Ausüben aggressiver Handlungen (z.B. das Boxen auf einen Sandsack) nach vorangegangener Erregung (z.B. schlechte Benotung einer Prüfung inkl. niederschmetternder Kritik des Dozenten) ärger- und wutreduzierende Effekte habe.

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Da steht zwar auch weiter, dass es für diese These keinen empirischen Beweis gibt, dennoch hab ich von ihr in einem Seminar über Gewalt in Filmen und Videospielen gehört. Die Dozentin erwähnte, dass sie umstritten, aber nicht widerlegt sei.

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Sycorax, IMHO ist die Wikipedia-Definition nicht ausreichend. Katharsis ist vor allem ein Begriff aus dem theologisch-philosophischen Bereich. In der Psychologie kommt der, wenn ich mich recht entsinne, eher bei den "unwissenschaftlichen" Methoden vor (Psychoanalyse...)

Desweiteren wird hier eine Gewaltausübung als purer Automechanismus zur Gefühlsreduzierung geschildert, der keine Klärung des Erlebten zur Folge hat, sondern lediglich eine erschöpfte Abreaktion.
Zur Aufarbeitung aufrüttelnder Erlebnisse sollte man doch eher an einer kritischen Relfektion interessiert sein?
Eine Nachspielung in einem Rollenspiel von Gewaltszenen fällt dabei auch weg, weil es eben nicht den oben beschriebenen "Erschöpfungs-" oder "Befreiungszustand" zur Folge hat, sondern eher ein wohlig-perverses Schaudern.
Oder nicht?

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Du sprichst immer von kritischer Reflektion, aber die ist laut Katharsis-These doch eben nicht nötig. Es geht doch um das "Miterleben", ursprünglich als Zuschauer im Theater. Nochmal Wikipedia:

Die Katharsis (griechisch κάθαρσις, „die Reinigung“) meint nach der aristotelischen Definition der Tragödie in der Poetik die emotionale, körperliche, geistige und auch religiöse Reinigung. Durch das Durchleben von Mitleid und Furcht (von griechisch eleos und phobos, auch "Jammern" und "Schaudern" übersetzt) erfährt der Zuschauer der Tragödie als dessen Folge eine Läuterung seiner Seele von diesen Leidenschaften.

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Ich sag´ ja auch nicht, dass ich jetzt ein glühender Anhänger dieser Theorie bin, aber ich finde, dass man alle Seiten einer Sache beleuchten sollte.

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Bei dem "Miterleben" oder "Ausleben" hast du ja auch recht oder besser geschrieben: sind wir einer Meinung. Ich bezweifelte nur den hohen Begriff der Katharsis in diesem Zusammenhang, denn einen Sandsack zu verprügeln, weil man durch eine Klausur gerasselt ist, ist definitv keine Katharsis und das Ausspielen von Gewaltphantasien auch nicht (Katharsis: Läuterung der Seele, Seelenschau, kontemplative Betrachtung und Übersteigen einer kritisch-emotionalen Stufe etc.)
Aristoteles meinte übrigens auch einen Lerneffekt und keinen Voyeurismus.

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Wie weit der Begriff zu fassen ist, kann man natürlich hochphilosophisch diskutieren (muss man aber nicht! ), aber wie schon erwähnt wird er sogar auf einen reinigenden Effekt bei Counter Strike und Kill Bill bezogen, und da finde ich Rollenspiel weit weniger passiv und eher dazu angetan, sich mit dem Leid der dargestellten Personen auch auseinander zu setzen.

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Aber wer setzt sich mit dem Leid des Vergewaltigungsopfers auseinander, wenn er sowas nachspielt?

Darüberhinaus weichen unsere Ansichten, wie es mir scheint, doch nicht so weit voneinander ab.

Es gab im Internet kürzlich einen offenen Brief eines WW-Mitarbeiters zu dem Giovanni-Clanbuch. Falls ich die Seite wiederfinde, poste ich den Link.

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Ich misch mich... obwohl ich immer noch im Schongang denke... mal wieder ein...

ich setze mich mit den Themen, wie schon erwähnt noch auf einer ganz anderen Ebene auseinander und ich gehe grundsätzlich mit allem erst mal von mir aus, da ich nicht für andere mitdenken kann bzw. auch nicht abschätzen kann, was irgendwas bei einem anderen auslöst oder nicht.

Schaue ich persönlich mir Kill Bill an und gehe los mit einem Schwert und metzle alles nieder? Nein.. tu ich nicht... hat unlängst aber eine verwirrte Person trotzdem getan mit Schwert Amoklauf hingelegt. Ist Kill Bill oder Tarantino verantwortlich zu machen? Sicher nicht.

ich gehe mal vom normal geistig gesunden Menschen aus (was auch immer das beinhaltet) der kann sich im RPG ein solches Thema aufgreifen, sich damit auseinandersetzen und das da lassen, wo es ist: im RPG... es gibt auch andere Fälle, die es nicht mehr da lassen, wo es hingehört das passiert aber auch bei übermäßiger Lektüre von Pferderomanen oder beim Sammeln von Schlümpfen (wie weiter Oben schon erwähnt wurde) etc.

Wenn ich hergehe und einen Charakter "erschaffe" der keinerlei Menschlichkeit whatsoever mehr aufweist, dann setze ich persönlich mich mit einem Phänomen auseinander, was ich, wenn ich möchte, täglich in den nachrichten beobachten kann, menschen, die jeglichen bezug zur Menschlichkeit verloren haben, aus welchen Gründen auch immer...
ich persönlich überlege mir, warum das so ist und wo das herkommen könnte und ziehe daraus auch Rückschlüsse für mich.

Für mich bleibt unterm Strich die Frage nach, was will ich? Will ich Disneyworld und weichgespült oder will ich auch die "Niederungen" des menschlichen Daseins ausloten...

das gilt wie immer nur für mich, weil ich das nur für mich entscheiden oder nachvollziehen kann.