Garou und Schußwaffen

Wie glaubt ihr steht die Garougesellschaft bzw. einzelne Stämme, zu Schusswaffen und deren Einsatz im Kampf gegen den Wyrm ?

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Verwenden tun sie generell jedenfalls welche, ich bin mir aber nur bei den Glass Walkern sicher, dass sie damit keine Probleme haben und bei den Red Talons, dass sie das nie tun würden.

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die fenrir benutzen jede waffe, die gut im wyrmrippen ist. im 1. ed. stammesbuch wird sogar eine soldateneinheit von garou im einführungscomic vorgestellt.

grundsätlich werden moderne chars vermutlich eher dazu neigen, aber wenn man es sich zueignet, gibt es eben bei vielen stämmen rufabzug.

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Die Frage ist letztlich eher warum man Feuerwaffen verwenden sollte. Abgesehen von der Möglichkeit mit Silberkugeln auf BSDs zu schießen dürften in den meisten Fällen die natürlichen Waffen eines Werwolfs deutlich vorteilhafter sein. Eine Ausnahme dürften Fetischfeuerwaffen sein welche in der Tat primär bei den Glasswalkern zu finden sein dürften (von denen ja mehr als einer einen Feuerwaffenfetisch haben dürfte ...)

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Doomguard schrieb:

die fenrir benutzen jede waffe, die gut im wyrmrippen ist. im 1. ed. stammesbuch wird sogar eine soldateneinheit von garou im einführungscomic vorgestellt.

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Ja, dass Beispiel höre ich oft, aber im historischen Kontext (Rudel als Sqad der Army im 2. Weltkrieg) ist die Frage, ob sie die Waffen primär als Teil ihrer Tarnung tragen oder wirklich um sie aktiv gegen übernatürliches einzusetzen.

Die Sache ist, dass der alte Nachfahrenbuch halt auch erwähnt, dass sie es schätzen, wenn man Dinge selbst tut. Es wird erwähnt, dass sie Farmer schätzen, die sich selbst durch ihre eigenen Kraft versorgen und dass früher Nachfahren beim Stahlhochbau gearbeitete haben (in der Zeit des großen Wolkenkratzerbaus), weil es harte körperliche und ehrliche Arbeit war.

Schusswaffen haben halt immer das "Last Samurai" Problem. Jeder Bauer und selbst das Müttchen am Herd kann einen Krieger töten (auch einen Garou in Geburtsform). Es ist eine Waffe, die dem Krieger den Krieg nimmt und seine Verantwortung enthebt. Mit Schusswaffen zu töten führt zum Punisher-Problem: am Abend hat man drei Drogenringe ausgeräuchert, aber man ist halt nur ein und hat den Abzug gedrückt, dass ist man nicht mal für Gaia ins Schwitzen geraten. Bedeutet also, entweder hat man sich mit unwürdigen Gegnern abgegeben (denn die hätte dann auch ein Blutsverwandter erledigen können, während man selbst die richtigen Gegner nicht bekämpft hat).

Glaswandler nutzen solche Waffen oder erleiden zumindest in Glaswandlersepten keinen Rufabzug. Aber dennoch ist das Töten eines BSD Atrhos, indem man ihm aus 2km Entfernung mit einer großkalibrigen Waffe das Hirn rauspustet sicher nicht sonderlich Ruhmreich. Es mag gute Späharbeit sein und bedingt gutes Handwerk, aber eben kein Kampf.

Und automatische Waffen sind dann noch schlimmer, weil da nicht mal groß Präzision und Können gefragt ist...

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Hehe das erinnert mich an eine Runde in der wir zwei SC-Ahroun hatten - Glaswalker und Get - der glaswalker war zwar ranghöher und soweiter, konnte sich aber nie wirklich den Respekt vom Get-cliath erringen, da der im Gegensatz zum Glaswalker eben immer in vorderster Reihe dabei war und auch oft genug nur knapp dem Tode entkommen ist, während Glaswalker-boy aus der Distanz rumgeballert hat.

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@hchkrebs:
Das ist nur dann kein guter Kampf, wenn man den Kampf eng auf Handgemenge definiert.
Er hat ja sehr wohl Leistung erbracht und seinen Gegner besiegt.

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naja aber es is kein EHRENVOLLER kampf... ich mein bei nem duell à la western mag man da vielleicht noch ehre sammeln können aber bei nem scharfschützengewehr aus 2km entfernung is es wohl eher weisheit (man setzt sichnich unnötiger gefahr aus) was man bekommt als dass man ehre dadurch gewinnt. und ich glaub allein das meinte hchkrebs ...

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Das Argument mit der Tarnung ist auch gut. Ich hätte noch hinzufügen können, dass es sich um ein amerikanisches Werk handelt und zumindest die deutschen Fenrir auf solche Methoden spucken würden.

Insgesamt empfinde ich die Garou so, dass sie Schusswaffen allgemein ablehnen würden. Natürlich gibt es da immer Ausnahmen (die Glaswandler, die gerne mit der Zeit gehen und dafür von den anderen als Minder angesehen werden oder die Knochenbeisser, denen jedes Mittel recht ist mal als zwei Beispiele), aber im Großen und Ganzen würde es mich sehr wundern, wenn die Garou Schusswaffen als positiv ansehen würden.

Immerhin ist die erste Zeile im Credo des Ruhmes "Ich werde tapfer sein" - und tapfer ist Kämpfen mit dem, was Gaia uns gegeben hat und nicht aus großer Entfernung töten.

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Wobei der Einsatz von Feuerwaffen durchaus im Einverständnis mit der Litanei ist "The Veil shall not be liftet". Denn eine von Klauen, Reißzähnen oder Klingenwaffen zerfetzte Leiche in einer Großstadt und den meisten Waldgebieten in denen es kein Groß- und/oder Schwarzwild gibt wirft in der modernen Welt wohl durchaus mehr Fragen auf als im Mittelalter, wo man sowas noch einigermaßen gut vertuschen und erklären konnte. In der modernen Welt ist eine Leiche mit ein paar Schußverletzungen leichter zu Dementieren vorallem wenn man diese noch in das richtige Viertel der Stadt geschafft hat. "Ein Weiser mit den Klamotten nachts in [miesestes Viertel der Stadt einfügen]. Das geht schon fast als Selbstmord durch.

Ausserdem haben die Glaswalkers diese nette Untergruppe namens Dies Ultima, welche sowohl der militärische Arm der Glaswalkers als auch ein PMC (Privat military contratcor) ist, sprich so gut wie jeder kann die zum eigenen Schutz Anheuern, da es Söldner sind. Noch zu erwähnen wär glaub ich, das die Glaswalker auch mehrere Gaben haben die den Einsatz von Schußwaffen explizit erfordern z.B. "Tommy's new trick" und nicht zu vergessen Clashing Boom Boom (aka Ares, Athena, Mars, the Fog of War, ...) das Kriegstotem der Glaswalker.

Auf Vampire/Werwolf Live haben wir schon so manchen Ahnen entweder aus 700 Metern mit nem "Light Fifty" oder ner schönen Autobombe ins entgültige Jenseits befördert. Bei ersterem haben seine scharfen Sinne ihn nur das "Klick" des Schlagbolzens warnehmen lassen, naja das war auch das Letzte was er gehört hat.

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also, fairness gilt auch für die fenrir nur gegen garou und schwächere, der wyrm ist mit allen mitteln und so effecktiv wie möglich zu bekämpfen. wenn dies mit schusswaffen oder sprengstoff besser geht, dann würden eben diese mittel gewählt. im amazonas ist technische kriegsführung auch an der tagesordnung (zumindest hat mein sl dies damals so interpretiert).

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@Johnson: Der Punkt mit dem Schleier ist kein schlechter.
Doch die Sache mit den Glaswandlern wurde hier ja schon mehr als einmal rausgenommen, weil die nicht als typische Garou angesehen werden können...

@Doomguard: Das hat wenig mit fairness zu tun. Es geht einfach darum, zu zeigen, das man große Eier hat. Wer Schußwaffen benutzt, ist wohl zu schwach, den Gegner zu zerreißen, wie es sich gehört.
Und das Effektivitätsargument ist in einer Gesellschaft wie den Garou auch nur bedingt zu gebrauchen. Fernlenkraketen sind nämlich auch sehr effektiv...

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also, sooo überheblich sind die fenrir nicht, dass sie glauben würden, sie müssten NICHT alle möglichkeiten nutzen, um den wyrm letztendlich zu besiegen. schliesslich sind nicht alle garou so stark und true, wie sie selber, deswegen muss man auch die nicht-dicke-eier-methoden wählen....

na ja, und die hälfte aller fenirir sind auch frauen die dürften dann

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also bei uns ist es in der Praxis so das besonders kampfschwächere Garou dazu neigen Schusswaffen zu nutzen. die auf Kampf getrimmten Chars nutzen eher Nahkampfwaffen oder Klauen.

ich denke man muss unterscheiden ob ein Garou Schusswaffen trägt oder sie als Hauptwaffe nutzt. Es ist einfach oft hilfreich nen "Meinungsverstärker" dabei zu haben besonders wenn man auf den Schleier achten muss.

bei uns gibt es normalerweise keinen Rufabzug oder irrgendwelche Nachteile wenn man Schusswaffen auch gegen BSD`s nutzt. Allerdings kanns natürlich sein das Einzelne Garou sowas als Schwäche sehen. Ich denke das ist aber grade in der Neuzeit die Außnahme.

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Ich wundere mich, dass alle übersehen wie ähnlich die Kampfweise eines Scharfschützen der Jagdweise von bestimmten Tieren ist:
Finden ohne Gesehen zu werden, Töten ohne dass das Opfer Zeit hat sich zu wehren.
Es geht ja dabei nicht um Rangkämpfen innerhalb des Rudels sondern um Jagd auf einen Feind oder eine Beute.

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da ist dann die frage welche raubtiere so arbeiten?
ganz davon ab: es geht nicht gegen das anschleichen und den feind überraschen sondern darum ihm gegenüber zu stehen. das gefahrenpotenzial eines feindes der dir gegenübersteht ist doch etwas höher mE als das eines feindes den ich aus einer bequemen distanz heraus ausschalten kann.

und es geht auch nicht um die frage wie praktisch (aus ramboverwöhnter menschlicher) sicht so ein scharfschützengewehr ist. es ist eine frage der ehre. bist du auf hilfsmittel angewiesen oder nicht? hast du cojones oder nicht? Bist du ruhmreich oder gerissen (cunning)? und nicht umsonst gibts oft da ruhmabzug wos weisheitsbonus gibt.
klar nen ragabash (evtl noch von den galswalkern) wird wahrscheinlich sehr viel eher eine schußwaffe haben und sie auch gebrauchen als ein ahroun der get ...

und bei distanzwaffen liegt meiner meinung nach der bogen eher an ehrenvoll und ruhmreich als die gatling (auch wenn es die nach bebilderung im amazonasgebiet in benutzung gibt).

und zu guter letzt verbrauchen sich krallen nicht so schnell wie munition.. und sie funktionieren auch wenn sie verdreckt sind und sind bei verlust zudem noch 100% biologisch abbaubar... immerhin reden wir hier von den kriegern gaias!

und wer als gaianischer garou was auf sich hält wird nicht noch pentex-firmen unterstützen indem er bei ihnen die waffen kauft ...


meine 3-5 cent

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Ich denke es sind viele Faktoren, die da eine Rolle spielen.

- Einfach so über den Haufen geschossen werden, aus großer Entfernung, ohne dass der Feind sich stellt, ist kein würdiges Ende für einen Krieger. Kein Garou will sowas erleben, aber es kommt vor, dass sowas passiert, weil die Feinde sowas tun. Daher ist es etwas, dass man den Feinden als Verhaltensweise zuordnet.
- Ab einer gewissen Distanz zum Feind ist es keine Herausforderung mehr. Man riskiert nichts mehr. Man wird vom Ritter, der sein eigenes Leben einsetzt, für den richtigen Kampf und den Kampf der es wert ist, zum Mörder. Das ist spiritueller Tod. Die Macht jemand einfach so zu töten, ohne mit seinem Opfer konfrontiert zu sein und ohne dessen Verderbtheit zu spüren/sehen (nicht unbedingt mit Gaben, aber auch Instinkte oder Empathie können ja schon Hinweise darauf geben, ob man es mit einem Decksack oder mit Mutter Theresa zu tun hat), ist einfach wyrm-befleckt.
- Garou sehen sich als Krieger, nicht als Jäger. Günstlinge des Wyrm sind Feinde, keine Beute. Diese Feind müssen aufgespürt werden und ggf. ist es nötig sich anzupirschen, aber der Kampf ist heiliger Krieg nicht Erlegen. Für Garou ist eine Aufgabe, kein Sport.
- Der Schleier mag ein Grund sein, Waffen zu besitzen und sich einzusetzen, wenn es nicht anders möglich ist (auch klasse um Reifen zu zerschießen). Aber selbst dann, kommen sie, nach meiner Vorstellung von Garou, nur in der direkten Konfrontation zum Einsatz. Also auf der selben Szene, in Reichweiten in denen auch Messer oder ähnliches eingesetzt werden würden. Das ist vor allem so, wenn es um Einzelpersonen geht. Wenn das Rudel über mehrere Feinde herfällt, mag ein Angriff aus dem Hinterhalt angebracht sein.
Darüber hinaus, sind Klauen nicht die einzige Kampfoption in Crinosform. Rumrennen, Würgen, Faustschlagn und ähnliches sorgen für "Blunt Trauma"-Verletzungen deren übernatürlicher Hintergrund Spurensicherern oder Pathologen nicht unbedingt auffällt.
- Scharfschützen haben das emotionale Problem, dass sie weit weg sind, falls sie als Backup fürs Rudel eingesetzt sind. Sie können nicht helfen, wenn ihre Brüder und Schwestern im Kampf sterben. Ein Grund aus dem heraus kein Garou solch einen Job schätzen würde.

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Kein Garou lässt sich gerne ohne Gegenwehr abknallen, was ironischereise ein Argument für feuerwaffen ist, denn während man auf den Gegner zustürmt zB kann man schon feuern
Dazu ist es auch nicht sehr ehrenvoll sich erledigen zu lassen, nur weil man "fair" kämpfen wollte und das Ziel so gänzlich unerreicht bleibt (versagen)
Nur so nebenher, ich schätze mal die meisten Schusswaffeneinsätze dürften sowieso auf Kurzer Distanz auch stattfinden.

Die Frage ist natürlich auch welcher Garou und unter welchen Umständen. Den "typischen" Garou, wüsst ich noch gern wer das ist? Der Shadowlord? Der Glasswalker? Der GoF?
Vielleicht auch eine Frage des Vorzeichens vielleicht? Ein Ragabash handlet das vielleicht anders als ein Ahroun.
Ebenso wird ein Wolfsgeborener anders vorgehen als ein Menschgeborener...

Denke das ist sehr vom einzelnen, der Situation und den Erfordernissen abhängig. Wenn der Wyrm mit schwerem Gerät auffährt ist auch einiges akzeptabel.

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- Ab einer gewissen Distanz zum Feind ist es keine Herausforderung mehr. Man riskiert nichts mehr. Man wird vom Ritter, der sein eigenes Leben einsetzt, für den richtigen Kampf und den Kampf der es wert ist, zum Mörder. Das ist spiritueller Tod. Die Macht jemand einfach so zu töten, ohne mit seinem Opfer konfrontiert zu sein und ohne dessen Verderbtheit zu spüren/sehen (nicht unbedingt mit Gaben, aber auch Instinkte oder Empathie können ja schon Hinweise darauf geben, ob man es mit einem Decksack oder mit Mutter Theresa zu tun hat), ist einfach wyrm-befleckt.

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Das gilt vielleicht für Artillerie.
Für Leute die ein Gewehr mit Zielfernrohr benutzen sind auch 2 Kilometer unter Umständen sehr nah. Den letzten Augenblick des Opfers sehen, wie die Augen brechen, die Überraschung... das ist eine sehr intime Sache. Und das Konstrukt von 'Ritterlichkeit' und 'Ehre' ist ein menschliches, IIRC geht es bei den Garou um den fairen Wettkampf-Aspekt. Und der kann auch bei Distanzschüssen, gerade bei Scharfschützen, sehr wohl erfühlt sein.
Es ist zwar einer Jäger, aber er jagt eine Beute die wenn er sich dumm anstellt ihn auch zur Beute machen kann.

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Naja, für Garou ist Tradition auch etwas ganz Wichtiges. "Das haben wir schon immer so gemacht" ist in dieser Gesellschaft durchaus ein valides Argument (wenn wir nicht gerade bei Knochenbeißern und Glaswandlern sind). Schon alleine deshalb dürften sich Feuerwaffen nur sehr schwer halten, denn "wir haben schon immer den Gegner mit unseren Klauen zerrissen".