Gangs und ihr Stellenwert

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Ja, daß mit den "menschlichen Rassisten" muß ich wohl falsch verstanden haben.

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Warst wohl in Gedanken noch im HPC Thread

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Das kann durchaus sein oder einfach viel zu vorschnell - Rassisten gehen auf Orks los. Das MÜSSEN menschliche Rassisten gewesen sein.

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Du Rassist!

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Gangs und White-Collar-Kriminalität - paßt das? Bevor ich mich dazu äußere, würde ich gerne die Diskussion (ohne meine Meinung) lostreten.

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Niedertracht schrieb:

Gangs und White-Collar-Kriminalität - paßt das? Bevor ich mich dazu äußere, würde ich gerne die Diskussion (ohne meine Meinung) lostreten.

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Wenn ich mir Sutherlands Definition von white collar crime ansehe, deutet das an sich nicht auf die typische Vorstellung von Gangs hin:

"a crime committed by a person of respectability and high social status in the course of his occupation"

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Beim Klischee-Gangmitglied dürften da fehlende Respektabilität und mangelnder Sozialstatus Ausschlußkriterien sein und die Gelegenheiten für white collar-Kriminalität fehlen.

Allerdings sehe ich trotzdem einige Berührungspunkte:

• Am simpelsten: Gangs als reines ausführendes Element für die eigentlichen Drahtzieher, sei es in Konzernen oder auch Politik (ein Nicht-Cyberpunk-Beispiel wäre zB die Verbindung zwischen Bill the Butcher und Boss Tweed in Gangs of New York)
• Wirtschaftskriminalität ehemaliger Gangmitglieder
• Wirtschaftskriminalität als "Begleiterscheinung" typischerer Geschäftsfelder, zB Geldwäsche in Folge von Schmuggel oder Drogenhandel, wobei ich das vA im Grenzbereich zu Syndikaten sehen würde.
• Zusammenarbeit zwischen Gangs und lokalen Geschäftsleuten (Bsp: Gang räumt Lager aus, Lagerbesitzer kassiert Versicherung und Anteil aus dem Schwarzverkauf)
• Matrix-Gangs

Die meisten gedanklichen Probleme habe ich bei der Vorstellung von aktiven Gang-Mitgliedern in white collar-Positionen in "echten" Konzernen. Allerdings hänge ich da auch etwas der Vorstellung des 80er-Japanokons an, der Konformität anstrebt und eigentlich keine abweichenden Loyalitäten dulden will.

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Die Definition von White-Collar Crime von Sutherland ist nicht mehr SO aktuell.

Je nachdem WAS du so zugrunde legst können Gangs sogar sehr gut White-Collar Crime begehen. Kreditkartenbetrügereien, Aktien- und Anlagebetrug, Unterschlagung, Computerbetrug und Computersabotage.

Man muss sich da von zwei Bildern lösen:

Erstens von Shadowruns Kettengangern.
Zweitens von den Anzug-tragenden CEO's.

Eine Gang die es darauf anlegt kann sicherlich ein entsprechendes Tarnunternehmen aufmachen das nur dem Zweck dient Betrügereien in größerem Stil durchzuziehen.
Weiterhin können Gangs auch de facto Unternehmen bilden, etwa wenn ein Konzern die anwirbt um z.B. ein Gebäude als informeller Wachdienst zu schützen. Hierbei sind durchaus Möglichkeiten zur Unterschlagung und Veruntreuung gegeben.
Die Möglichkeiten des Betrugs per Computer sind auch mannigfaltig. Aber auch ganz klassische White-Collar Kriminalität wie Steuerhinterziehung und Untreue macht das Cyberdeck für jeden Möglich. Matrix-Startup Firmen können durchaus von einer Gang gegründet werden.
Und neben dem illegalen Aktienbetrug (Wo also schlichtweg per Callcenter betrügerische Anlagen verkauft werden) könnte eine Gang auch leicht Insiderhandel online durchführen.

Solange man nicht bei dem Bild bleibt wo Gangs verkiffte High-School Dropouts in Lederjacken sind natürlich.

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Stonewall schrieb:

Die meisten gedanklichen Probleme habe ich bei der Vorstellung von aktiven Gang-Mitgliedern in white collar-Positionen in "echten" Konzernen. Allerdings hänge ich da auch etwas der Vorstellung des 80er-Japanokons an, der Konformität anstrebt und eigentlich keine abweichenden Loyalitäten dulden will.

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Das ist natürlich dann eine Frage der Sichtweise, wie SoK das - für meine Begriffe - schon sehr gut dargelegt hat. Dieses Gedankenspiel, daß Gangs eben nicht nur im Hinterhof mit Dope dealen, sondern auch in die "eigentliche" Finanz- und Wirtschaftswelt vorgedrungen sind, hatte ich schon länger, kam aber wieder erst in Gedächtnis, als ich Kurzberichte über den Hell's-Angels-Prozeß in Hannover sah und dort anklang, daß die Gang u.a. eine Immobilienfirma besitzt. Ob diese Firma nun auch für illegale Aktivitäten genutzt wird oder nicht, ist erst einmal unerheblich, aber es malt ein Bild von einer Gang, die eben nicht nur in der "Straßenkriminalität" verankert ist.

Mit "White-Collar-Crime" hatte ich (in diesem Zusammenhang) eigentlich gar keine (strikte) Definition im Kopf, sondern vielmehr "alles, was nicht zur Straßenkriminalität gehört" - wobei dann natürlich wieder die Frage auftaucht, was ist "Straßenkriminalität". Was ich nun der "White-Collar"-Kriminalität zuordnen würde, sind (Identitäts)Fälschungen, Computer-/Matrixdelikte, (verschiedene Formen des) Betrug(s) usw. und da kann ich mir Gangs durchaus als teilhabende Parteien vorstellen, nicht nur auf der ausführenden Ebene.

Selbstverständlich gilt dies nicht für jede Gang - das Spektrum in diesem Bereich ist sehr weit, aber genau dazu dient (u.a.) ja auch dieses Thema: aufzuzeigen, daß Gang =/= Gang, Gangmitglied =/= Gangmitglied und daß Gangs (eigentlich) kein Kanonenfutter für gefrustete Spieler/Charaktere sein sollten. So scheint es mir oftmals, daß Spieler/Charaktere der Yakuza (Mafia, den Triaden - aber der Yakuza noch mehr als anderen Syndikaten) einen Nimbus der Unantastbarkeit zusprechen ("Bloß nicht mit anlegen!"), während Gangs eher belächelt werden ("Da haben wir die Gang ordentlich aufgemischt!") und das deckt sich keineswegs mit meinen Vorstellungen aller Gangs.

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Vielleicht habe ich da auch etwas unklar formuliert: Bei "aktiven Gang-Mitgliedern in white collar-Positionen in "echten" Konzernen" meinte ich mit "echten" Konzernen solche mit Buchstabenklassifizierung nach Corporate Download, also Multinationale und Megakons. Tarnfirmen und kleine bis mittlere Unternehmen sind da natürlich trotzdem immer möglich.

Saint_of_Killers schrieb:

Die Definition von White-Collar Crime von Sutherland ist nicht mehr SO aktuell.

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Allerdings scheint sich bisher keine andere konkrete Definition durchgesetzt zu haben. ZB die Definition des FBI für white collar crime ist für meinen persönlichen Geschmack schon wieder zu weit:

http://www.fbi.gov/ucr/whitecollarforweb.pdf

The Bureau has defined white-collar crime as “. . . those illegal acts which are characterized
by deceit, concealment, or violation of trust and which are not dependent upon the application or threat of physical force or violence. Individuals and organizations commit these acts to obtain money, property, or services; to avoid the payment or loss of money or services; or to secure personal or business advantage.

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Da fiele dann ja schon der allerkleinste Sozialhilfebetrüger darunter.

Mit der Einbeziehung von Betrug, Computerkriminalität und ähnlichem, sind Gangs (vA Matrixgangs, an die ich zuerst gedacht habe) natürlich mit im Spiel.

Niedertracht schrieb:

Mit "White-Collar-Crime" hatte ich (in diesem Zusammenhang) eigentlich gar keine (strikte) Definition im Kopf, sondern vielmehr "alles, was nicht zur Straßenkriminalität gehört" - wobei dann natürlich wieder die Frage auftaucht, was ist "Straßenkriminalität". Was ich nun der "White-Collar"-Kriminalität zuordnen würde, sind (Identitäts)Fälschungen, Computer-/Matrixdelikte, (verschiedene Formen des) Betrug(s) usw. und da kann ich mir Gangs durchaus als teilhabende Parteien vorstellen, nicht nur auf der ausführenden Ebene.

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Ich denke, da stimmen wir überein.

Niedertracht schrieb:

Selbstverständlich gilt dies nicht für jede Gang - das Spektrum in diesem Bereich ist sehr weit, aber genau dazu dient (u.a.) ja auch dieses Thema: aufzuzeigen, daß Gang =/= Gang, Gangmitglied =/= Gangmitglied und daß Gangs (eigentlich) kein Kanonenfutter für gefrustete Spieler/Charaktere sein sollten. So scheint es mir oftmals, daß Spieler/Charaktere der Yakuza (Mafia, den Triaden - aber der Yakuza noch mehr als anderen Syndikaten) einen Nimbus der Unantastbarkeit zusprechen ("Bloß nicht mit anlegen!"), während Gangs eher belächelt werden ("Da haben wir die Gang ordentlich aufgemischt!") und das deckt sich keineswegs mit meinen Vorstellungen aller Gangs.

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Ja, das ist eine Sichtweise von der ich auch wegkommen will. Wobei ich zuerst von der anderen Seite angesetzt habe, nämlich das monolithische Bild der Syndikate aufzubrechen. "Die Yazuza" oder "die Mafia" gibt es bei mir so nicht.

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Stonewall schrieb:

Allerdings scheint sich bisher keine andere konkrete Definition durchgesetzt zu haben. ZB die Definition des FBI für white collar crime ist für meinen persönlichen Geschmack schon wieder zu weit:
Da fiele dann ja schon der allerkleinste Sozialhilfebetrüger darunter.

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Das ist richtig. Die Definition des FBI ist schon ziemlich weit. Allerdings brauchen wir uns hier nicht über Definitionen zu balgen (Ich hatte Wirtschaftskriminalität während meines Studiums als Schwerpunkt, ihr könnt euch auf den Kopf stellen, ich gewinne weil ich die notwendige Literatur im Wohnzimmer stehen habe )

Mit der Einbeziehung von Betrug, Computerkriminalität und ähnlichem, sind Gangs (vA Matrixgangs, an die ich zuerst gedacht habe) natürlich mit im Spiel.

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Wenn du Betrug und Computerkriminalität RAUS nimmst bleibt nicht mehr viel übrig.

Du kannst unterscheiden:

a) In Delikte AM Konzern Kraft Position. Tipp-Ex klauen, Gelder veruntreuen, Korruption und sowas. Das ist für Gangs natürlich nur dann möglich wenn sie Konmitglieder sind. Ich glaube nicht, das dass das ist was Niedertracht im Sinn hatte. Korruption ist natürlich gut möglich, allerdings wohl eher auf Seiten des Bestechenden.

b) In Delikte AUS den Konzern. Ganz vorne dabei ist hier die Untreue (Überschneidet sich aber massiv mit den anderen Feldern), der Subventionsbetrug, Insiderhandel, Steuerhinterziehung und natürlich Umweltdelikte - Flusssäure im Hafen von Seattle verklappen und all sowas. Das ist natürlich für Gangs weniger Interessant - das sind Delikte die in erster Linie für die legitime Firma spannend sind um Gewinn zu maximieren.

c) Delikte DURCH den Konzern. Das ist ein weites Feld, hier sind z.B. Anlagebetrügereien beliebt - allgemein kann man so ziemlich jede Form von Betrug hier verwirklichen. Hier können Gangs aus dem vollen Schöpfen mit Scheinfirmen. Alles was heutzutage mit einer Briefkastenfirma funktioniert wird wohl in Shadowrun auch noch funktionieren.

Ja, das ist eine Sichtweise von der ich auch wegkommen will. Wobei ich zuerst von der anderen Seite angesetzt habe, nämlich das monolithische Bild der Syndikate aufzubrechen. "Die Yazuza" oder "die Mafia" gibt es bei mir so nicht.

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Das ganze ist natürlich schwierig - Hollywood hat für die Mafia und die Yaks einen entsprechenden Ruf aufgebaut. Sich mit der Mafia anlegen ist halt irgendwie toller und gefährlich als sich mit den Pyallup Bearknuckles anzulegen.

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Saint_of_Killers schrieb:

Das ist richtig. Die Definition des FBI ist schon ziemlich weit. Allerdings brauchen wir uns hier nicht über Definitionen zu balgen (Ich hatte Wirtschaftskriminalität während meines Studiums als Schwerpunkt, ihr könnt euch auf den Kopf stellen, ich gewinne weil ich die notwendige Literatur im Wohnzimmer stehen habe )

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Wobei ich white collar crime schon weiter gefaßt sehe als reine Wirtschaftskriminalität. Da würde es sich auch lohnen, auch die Politik zu beachten. Schließlich haben auch Bezirke wie Redmond und Puyallup lokalpolitische Strukturen, und die werden von den sonstigen Verhältnissen dort nicht unberührt sein. Zwar kein Cyberpunk, aber mir fällt da die Szene aus Gangs of New York ein, in der "Boss" Tweed sich über die Gangs die Stimmen der Iren holt. "We tell our people to vote early and vote often."

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Stonewall schrieb:

Zwar kein Cyberpunk, aber mir fällt da die Szene aus Gangs of New York ein, in der "Boss" Tweed sich über die Gangs die Stimmen der Iren holt. "We tell our people to vote early and vote often."

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Die Mafia ist/war in diesem Geschäft auch sehr bewandert, wenn man einschlägiger Literatur glauben darf.

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Ein Shadowrun über Wahlmanipulation. Computer sabotieren, Gangs bestechen, Friedhofsstimmen auftreiben. Gibt's sowas schon?

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Bestimmmt.

Super Tuesday, mit Big Ds Wahl kann man eine ganze Wahl-Kampagne* auf die Beine stellen.

Aktueller, aber wohl ohne Quellenband - die Wahl zu Seattles Gouverneur 2070. Hintergrund im Schattenstädte.



5 € fürs Phrasenschwein

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Ich hab's geschafft. Endlich ist wieder etwas für meinen Blog entstanden. Ähnlichkeiten zu Sons of Anarchy und real existierenden Gangs sind rein zufällig.

Disciples of Hell

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<ST> Gangs sind Dreck, den es gilt aus den Strassen zu entfernen. Gezeichnet Wischmopp. </ST>