Frage zum Speer von Lugh

Dieses Thema im Forum "Scion" wurde erstellt von Valsharoon, 31. Juli 2010.

Moderatoren: Lyrkon Alàeren, Mitra
  1. Valsharoon

    Valsharoon Der Sensenmann, glaub ich?!

    Hallo,
    ich schmause gerade im Compendium und hab da den Speer von Lugh gesehen. Das ist eine
    irishe Reliquie und kostet 3 Punkte.
    Man kann damit aber drei Domänen nutzen und den Speer ausserdimensional lagern, was ja
    wiederum auch eine Fähigkeit darstellt. (Wenn ich mich nicht wirklich verlesen habe)
    Oder ist da was in der Beschreibung schief gelaufen, denn da steht ja auch das er mit seinen
    Angriffen Eis und Blitz Schaden macht, aber er gibt Zugriff auf Feuer und Himmel???

    Also findet ihr das diese Kraft, dass man ihn ausserdimensional lagern kann umsonst sein sollte?
    Oder kennt jemand ein Errata oder ähnliches in dem der Text verändert wurde?

    Gruß
    Valli
     
  2. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Da gilt mal wieder: Beispielkram ist schlicht keine Referenz. Die Leute die den Kram gebastelt haben, haben nämlich meist ihre eigenen Regeln nicht beachtet oder bis zur Unkenntlichkeit verbogen. (Bislang bester Nachweis: Victor Fingers Rüstung der Unbesiegbarkeit, die mich jedesmal hysterisch lachen lässt wenn ich nur dran denke.)

    Wenn es dir seltsam vorkommt ändere es. Dem Regelwerk nach kosten zusätzliche Powers prinzipiell Punkte. (und zumindest ich finde das auch sehr sinnvoll)
     
  3. Valsharoon

    Valsharoon Der Sensenmann, glaub ich?!

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    So hab ich mir das schon gedacht, ich werd auch strickt bei dem Muster bleiben
    wie es in den Regeln steht, nacher kommt jeder Spieler und will irgendwelche Extrading
    für lau. Das fällt schon mal glatt aus.
    Danke schon mal für die Meinung!

    Wobei es mir noch schwer fällt die einzelnen Kräfte mit Punkten zu versehen. Denn die
    Kräfte die auf den einzelnen Reliquien liegen wohl nicht so viele Punkte kosten, als wenn
    sie jetzt eine Kraft wären.
    Hängt wohl mit der geringen Zahl an PUnkten zusammen die man zur Verfügung hat um sich
    Reliquien und ähnliches zu kaufen. (und das sind wirklich wenige!)
    Hat wer von euch da schon mal an ne Richtlinie gedacht?

    Ach ja, wenn ich gerade schon was frage, hau ich noch einen drauf, wisst ihr wie die bei den
    Beispielcharaktern auf diese Werte kommen??? Rechne ich falsch, oder haben die die schon
    gespielt und EPs verteilt??? Auf jeden fall sind das zu viele Punkte auf dem Blatt!

    Gruß
    Valli
     
  4. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Also bei Extrapowers kann mans eigentlich immer nur im Einzelfall bestimmen.
    Wichtige Punkte sind dabei eben:
    1. Wie Spielrelevant ist es (Aphrodites Make-Up Kit, dessen kurze Anwendung einen sofort wieder wie aus dem Ei gepellt wirken lassen kann, ist z.B. nett, aber vermutlich eher was für einen Punkt, während ich die Extra-Powers von Donnie Rhodes Wummen mit je einem Punkt tendentiell als eher zu billig empfinde. Von Fingers Rüstung will ich dabei gar nicht anfangen, die Sonderpower fällt eh unter: NEIN!!)
    2. Wie eingeschränkt ist die Power nutzbar. (Beispielsweise das herbeirufen eines Reliktes: Kann ichs in die Hand rufen, wenn ich sehen kann? Kann ichs von überall her rufen? Erfordert das Rufen ein aufwändigeres Ritual?) Je weniger Einschränkung desto teurer potentiell.
    3. Insgesamt würde ich die Kosten für ne einzelne Kraft die jemand mit nem Geburtsrecht kriegt wohl nicht über 3 legen und das sollte dann schon echt was können.

    Um die Herbeirufungspower mal als Beispiel zu nehmen:

    1. Ein kleineres Artefakt, das es ermöglicht die Waffe XY aus einem bestimmten Umkreis sofort herbeizurufen. (1 Punkt)
    2. Ein kleines Artefakt, das es ermöglicht die Waffe XY von überallher herbeizurufen wenn man sich 5-10 Minuten Zeit nimmt um ein entsprechendes Ritual durchzuführen. (1 Punkt)
    3. Ein kleines Artefakt das es ermöglicht die Waffe XY von überall sofort herbeizurufen (2 Punkte)
    4. Ein kleines Artefakt das es ermöglicht jedes Geburtsrecht des Scions sofort von überall her herbei zu rufen (3 Punkte)

    Das ist jetzt natürlich nur nen grobes Beispiel und vor allem nur meine Herangehensweise.
     
  5. DarkMoldo

    DarkMoldo notorischer Besserwisser

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Also Victors Rüstung ist per se ja nicht regelwidrig. Laut Companion ist eien 1er Kraft "Increase efficiency of one aspect of a Knack". Dabei ist die Frage, was ein einzelner Aspekt ist. Ich persönlich hätte die Rüstung eher auf 3 gesetzt. 1 für die Ausweitung der auf Bashing Damage, 1 für das effizientere umwandeln des Schadens und 1 dafür, dass man auch Aggrevated Damage damit beeinflussen kann. Auch wenn der letzte Punkt Divine Damage conversion etwas obsolet macht, aber im Endeffekt wäre das auch hier nur eine 1er Kraft gewesen, da die Effizienz von 5 auf 2 Legend Points gesenkt wird.

    Dazu muss man auch betrachten, dass der Punktwert eines Artefakts ein wenig die Verfügbarkeit für die Spieler betrachten muss. Wenn man einen solchen Gegenstand einfach durch Punktvergabe geschenkt bekommt, würde ich weniger durchgehen lassen, als wenn sie dafür tatsächlich eine Aufgabe bewältigt haben. Im Fall dieser Rüstung müssten sie dafür deinen NSC besiegen, der storyrelevant ist, damit also bis zum Finale der Geshcichte einen Überlebensbonus von ST-Seite her hat und dazu eben zu jenem Zeitpunkt auch ein kampforientierter God mit Verbündeten auf gleichem Level ist. Der dazu eben noch über das Artefakt verfügt und den Bonus, welchen die Spieler nutzen könnten im vollen Umfang gegen sie verwendet.
     
  6. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Das Ding ist vor allem mal broken von vorne bis hinten. Es dürfte die normale Kampfkraft von Victor Fingers einfach mal so um 50-100% boosten, insbesondere in längeren Kämpfen auf niedrigeren Legendwerten, bei denen die Reserve an Legendpunkten WIRKLICH nen Faktor ist.

    Deine Rechnung ist da auch herzlicher Unsinn und spätestens seit dem Satz aus dem Companion ist sie regelwiedrig, denn was sie da verbessert ist sicherlich mehr als EIN Aspekt des Knacks.
    Sehen wir uns mal einzelne Punkte der "Verbesserung" von Damage Conversion an. Merke, Standard: ein Punkt Legend stuft eine Ladung (egal wie viel Punkte) reinkommenden Lethaldamage auf Bashing runter.
    - Absenken von Lethal ist kostenfrei (1)
    - Kann auch Bashingdamage beeinflussen (2)
    - Absenken von Bashing ist kostenfrei (3)
    - Kann Aggravated runterstufen, ist sicherlich keine Verbesserung eines Knacks sondern simuliert einen anderen Knack. (das ist an sich schon cheesy aber seis erstmal drum.) (4)
    - Die simulierte Divine Damage Conversion wird dann noch um 1,2,3 Punkte pro Anwendung billiger, damit landen wir bei (7)

    Dieses Gesamtpaket verkauft man uns hier allerdings als eine EINER-Power.
    Meiner Meinung nach ist der größte Witz an dem Ding (zumindest auf Hero) das kostenfreie Absenken von Lethal-Damage, damit hat der gute Victor nämlich einfach mal seinen Bashing-Soak als Lethal-Soak und gerade in dem Bereich macht das eben noch einen echten Unterschied ob man halbe Stammina oder Stammina reinrechnet.
    Später auf Demigod und God wo Aggravted zum echten Thema wird ist die verbilligte Divine Dmg Conversion (die man ja nichtmal erwerben muss) dann wiederrum direkt Gold wert.

    Ansonsten gehört dieses Ding weder in Spieler noch in NSC-Hände, das gehört schlicht als schlechter Munchkin-Feuchttraum (ja auch SLs können bei ihren NSCs zu Munchkins werden, das ist nur doppelt dämlich weil überflüssig.) einfach begraben und vergessen.
    In NSC-Händen bläst es einen NSC einfach mal nur unnötig auf, wenn man jemanden haben will der das aushält kann man ihn auch einfach entsprechend bauen und muss nicht dieses DING an ihn dranpacken. In Spielerhänden macht es entweder den "Tank" noch schwerer zu zerstören oder es sorgt dafür, dass derjenige der Haufenweise Punkte in Soak und Soak-Knacks gekippt hat sich einfach mal verarscht vorkommen darf.

    Mal ganz abgesehen davon, dass es als offizielles Beispiel-Artefakt herangezogen werden kann um ähnlichen Müll zu rechtfertigen.

    Allgemein halte ich sehr wenig davon Knacks oder Boons mit Artefakten zu emulieren, dafür kann man die entsprechenden Knacks und Boons kaufen. Die Ausnahme die ich davon machen würde wäre ein einzelner Boon aus nem Purview das insgesamt nicht unbedingt zu dem Charakter passt, die einzelne Power allerdings schon. Bei Knacks ist das dann wirklich herzlich unnötig. Wers will solls kaufen.
     
  7. DarkMoldo

    DarkMoldo notorischer Besserwisser

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Wir haben es bisher immer so verwendet, dass Damage Conversion den Schaden post-soak beeinflusst. Wenn die Umwandlung eh erfolgt, bevor man tatsächlich soakt, wäre der Hinweis, dass bestehener Schaden nicht umgewandelt werden kann, ein wenig sinnlos. Und auch wenn man den Punkt, dass ein Knack damit ersetzt wird, stärker ins Gewicht nimmt, würde ich das Ding vielleicht als 4er Relic werten.
    Anscheinend fasse ich einfach die einzelnen Aspekte eines Knacks weiter als du. Ich jedenfalls habe kein Problem damit, es so in seiner Wirkungsweise einzusetzen. Es macht aus einem unangenehmen Gegner einen schwierigen Gegner, aber er wird dadurch keinesfalls unbesiegbar. Man sollte bedenken, im Endeffekt ist es eine Rüstung. Die man ihm auch "einfach" vom Leib reißen kann. Schon hat's sich was mit Überlegenheit.
    Mal abgesehen davon, Scion ist nun wirklich kein Spiel, wo man sich an Munchkins stören sollte. Wer sich an min-maxing stört, hat in dem Spiel von vornherein verloren.
     
  8. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Was genau soll die Frage ob die Umwandlung vor oder nach dem Soak stattfindet bitte damit zu tun haben, dass bereits erhaltener Schaden nicht mehr nachträglich umgewandelt werden kann?


    Ansonsten ja schön, Spiel- und Regelbalance ist dir offensichtlich kein Anliegen, damit hat sich der Teil der Diskussion dann auch jedes Sinns entleert und braucht unter deiner Beteiligung nicht fortgeführt zu werden. Denn darüber wie man etwas erreicht das dich ohnehin nicht interessiert brauchen wir ja nicht reden.
     
  9. DarkMoldo

    DarkMoldo notorischer Besserwisser

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Ich habe nie gesagt, dass mich die Spielbalance nciht interessiert. Nur, dass ich sie in diesem artefakt nicht gefähredt sehe und dass Scion ein Spiel ist, dass für Freunde des Min-maxings und Powergamings geschaffen wurde.
     
  10. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Gut dann korregier ich das, du hast keine Ahnung davon.

    Zweiteres ist Blödsinn, das Regelsystem hat einfach nur mehr Löcher als nen schweizer Käse. Das ist kein Zeichen von Designentscheidung sondern von Unfähigkeit oder Schlamperei.
    Man kann Spiele auf hohem Powerlevel auch durchaus mit solidem Regelgerüst bauen, hat dazu den Vorteil, dass sie dann länger als 2 Abende Spaß machen.
     
  11. DarkMoldo

    DarkMoldo notorischer Besserwisser

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Wenn ich keine Ahnung habe, belehre mich bitte. An welchem Punkt zerstört die angesprochene Rüstung die Spielbalance?
     
  12. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Ganz einfach sieh dir an was das Ding kostet (also einen Reliktpunkt, selbst wenn mans mit 4 ansetzt würde das kaum besser) und was es bringt, dann überleg dir was ein vergleichbarer Zugewinn auf die Kampfkraft eines Charakters kosten würde wenn man ihn mittels XP erreichen wollte.
    Damit ist das Ding locker jenseits jeglichen Kosten/Nutzen Verhältnisses das der Teil der Regeln der zweifelsfrei geschrieben ist vorgibt und somit fällt es beim Lackmustest für "broken/unbroken" einfach durch.
     
  13. DarkMoldo

    DarkMoldo notorischer Besserwisser

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Wie ich schon sagte, die Punktkosten sind hier falsch angesetzt. Dem habe ich nie widersprochen. Aber ansonsten ist dieses Artefakt nichts dramatisches. Man muss ahlt die kosten nachziehen, da aht der Autor ganz offen Mist gebaut, dann passt aber alles eben wieder.
    Und die gesparten XP-Kosten sind nebenbei genau 5 für den Knack "Divine Damage Conversion", alles andere lässt sich in XP nicht wirklich aufrechnen.

    Ich persönlich halte auch Donnie Rhodes Eros/Anteros Kombo für deutlich mächtiger als dieses Relic hier. Und das ist immerhin ein 4er Relic - und in diesem Fall eindeutig regelkonform.
     
  14. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Lies was ich schreibe: Die Menge XP die man braucht um den Vorteil an Kampfkraft auszugleichen. Also ab wieviel mehr ist jemand der die Rüstung nicht trägt in 50 von 100 Gefechten unter ansonsten gleichen Bedingungen in der Lage den Träger der Rüstung zu besiegen?
    Bau einfach mal zwei Charaktere (meinetwegen auf Demigod) exakt gleich, der eine kriegt die Rüstung und der andere noch 4 Bonuspunkte zusätzlich die er in (Epic) Attribute und Skills stecken kann. Dann würfelst du deren Kampf einfach mal so 5-10 mal durch und vielleicht kapierst du dann wovon ich rede.

    Wie ich eingangs bereits sagte, der Beispielkram kann als Referenz für gar nichts dienen, da ihm jegliche konsequente Linie fehlt. Fingers Rüstung ist nur eines der schlimmsten Beispiele. Auf der einen Seite haben wir nämlich Powers wie die 1 Punkt Power in Fingers Rüstung oder diese beiden 1 Punkt Powers in Rhodes Knarren (die anderen beiden Punkte des 4er Relics sind Stat-Verbesserungen.) auf dem anderen Extrem hat z.B. Eric Donner ab Demigod nen Runenstein mit dem er nichts weiter tun kann als Giantbane in seine Hand zu rufen, das ist übrigens ein 3 Punkte Relikt. Die Autoabdeckung die seinen GTO komplett reparieren kann kostet 2 Punkte.
     
  15. Swafnir

    Swafnir Glücksbärchi-Squirrelgirl-Thor-Chimäre

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Ich sehe das bei Relikten meist nicht so eng. Aber die Relikte aus den Büchern finde ich auch nicht so toll. ich finds vorallem merkwürdig dass die Tochter von Susano-o das Kusanagi-Schwert hat. Das Relikt ist auch heftig.
     
  16. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Ganz ehrlich was man in seinen Runden daheim macht ist ja auch jedem selbst überlassen, aber wenn man ein Regelbuch schreibt sollten darin vorgestellte Beispiele, wenn sie schon nicht hart verregelt sind (was bei individuellen Powers schwierig ist), wenigstens einer einheitlichen Linie folgen was das Verhältnis Kosten zu spielerischem Nutzen angeht. Immerhin erwartet sich der Käufer da zumindest Orientierung.
     
  17. Gargoylewing

    Gargoylewing Halbgott

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Nicht, das ich gegen PaciFist ankäme, wenn er einmal auf dem Kriegspfad ist, aber ich sehe tatsächlich auch das Problem bei den Kosten für die Relikte.
    Mein Gefühl:
    Die Erschaffer der Basischars, und ich mag auch vermuten, dass es sich um andere als die Autoren der Hintergrundregeln handle, haben mMn die Regeln für Exalted-Artefakte ( Mein Gott, hat er dass wirklich gerade gesagt ?! Jawoll, habe ich.) angewandt. Wo esnämlich ein Unterschied ist, ob man ein 2r auf ein 3er, oder ein 3er auf ein 4er Artefakt upgradet. Exalted*-Artefakte steigen in der Machtstufe nämlich exponentiell an, während Scion-Relikte afaik linear mächtiger werden.

    Gut, ich habe das Kompendium nicht, und kann daher nicht sagen, wieviele Reliktpunkte das Imitieren von Purviews oder Epischen Attributen kostet...

    Aber die Reliktkräfte sind tatsächlich nicht unstimmig, nur echt zu billig (wobei ich bei den Zwillingsknarren von Donnie das nicht so schlimm finde, als 4er Relikt...).

    Andererseits heisst es ja auch, übermächtige Kräfte können durch Nachteile ausgeglichen werden, wobei dann jene fehlen. Als Beispiel böte sich hier an, dass man, um einen Monat die Boni der Rüstung nutzen zu können, man vorher eine gewisse Menge Feinde töten muss, oder so was...
    ...aber auch das fehlt hier halt...:nixwissen:

    *Der Hauptgrund für das Fehlen von Warstridern ist übrigens, das es keine Realen Werkzeuge als Grundlage gibt; bzw. die Werte dafür; denn diese humanoiden Baumaschinen soll es ja bereits geben - die gibt es aber auch bei Exalted, hiessen Workstriders, waren bereits für 3 Artefaktpunkte zu haben, und dienten bevorzugt zum Bau von Gebäuden, Refugien, und Großartefaten, wie z.B. Warstrider und ihre Waffen...:D
     
  18. DarkMoldo

    DarkMoldo notorischer Besserwisser

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    So, endlich finde ich die Zeit, hier was zu antworten. Also...

    Okay, dann wiederhole ich eben nur eine Teil meiner Aussage; man kann so nicht rechnen mit Relikten. Klar, wenn man nur nach dem "Ich hau/schieß drauf" Kampfschema geht, ist die Rüstung mächtig und in jedem Fall entscheidend. Jedoch hat man in diesem System jede Menge andere Möglichkeiten, einen Charakter zu bezwingen oder ihm shlcihtweg das Relikt zu entwenden, für welche dieses völlig irrelevant ist.
    Von daher bin ich nach wie vor der Meinung, das Relikt ist zu neidrig im Punktwert angesetzt, aber in keinem Fall so spielbrechend, dass man es gar nciht zulassen sollte.

    Fingers Rüstung ist zu niedrig angesetzt, das sagte ich ja bereits.
    Aber alles andere, was du aufzählst, finde ich eigentlich passend. Die Autoabdeckung ist in jedem Fall im offiziellen Rahmen des Systems (lies: laut Relic-Powers Liste im Companion, S.151) völlig korrekt. Und dagegen gestellt ist die Möglichkeit, sich jederzeit ein Relikt in die Hand zu teleportieren, eine stärkere Kraft. Wenn man dann gerade so einen Mist wie Giantbane wählt, ist man selbst schuld, aber an sich sind hier 3 Punkte völlig in Ordnung.
    Wenn man dann hier Fingers Rüstung wieder über die beiden Kräfte auf die Leiter setzt, stimmt in meinen Augen das Verhältnis wieder.
    Desweiteren bin ich gerade mal die Relikte der Charaktere im Demigod durchgegangen. Abgesehen von der Rüstung finde ich kein Relikt, dass unverhältnissmäßig wäre. Sie halten sich alle an die offizielle Maßgabe. Wenn einem diese wiederum nicht zusagt, ist das ein anderes Thema, aber man hält sich in den Büchern eben an diese mit einer klaren Linie.
    Aber auch hier sähe ich auch nur zwei wirklich diskutable Punkte, und zwar die Verbesserung von Damage und Accuracy von Waffen. Nur leider hat man hier ein Abstufungsproblem, da mehr als +1 pro Punkt auf Hero noch genau richtig ist, aber sobald das Niveau verlassen wurde, sind diese Verbesserungen witzlos.
    Bei allen anderen Kräften sehe ich keinen Nachbesserungsbedarf.
     
  19. Lyrkon Alàeren

    Lyrkon Alàeren Power Cosmic Mitarbeiter

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    mal ein kleiner Beitrag meinerseits:
    In unserer Gruppe hatten wir festgelegt dass Angriffs und/oder Schadensboni, da die später wirklich zum Witz werden, beim Aufstieg zum Demigod und später nochmal zum God ihren Wert je verdoppeln.

    Also angenommen man kauft ein Schwert mit +1 Acc, dann hat das als Demigod +2 und als God +4.
    ist immer noch nicht "der Brüller", aber viel besser. ;)
    Ebenso kann man bei solchen Relics im laufe des Spiels die Verbundenheit zum Scion erhöhen (alle 2 legend KANN man für XP den vorhandenen Bonus je um 1 steigern).

    Was die Rüstung angeht: Powergamers Wet Dream. Nough said.
     
  20. DarkMoldo

    DarkMoldo notorischer Besserwisser

    AW: Frage zum Speer von Lugh

    Das ist eien gute Idee, mal sehen, wie die sich umsetzt.

     
Moderatoren: Lyrkon Alàeren, Mitra
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